Jarosław Makowski: Lubi Pan Profesor opowieści?
Prof. Marcin Napiórkowski: Jestem człowiekiem, więc oczywiście, że lubię. Mamy to wdrukowane w geny. Ludzie dzielą się na tych, którzy uwielbiają dobre opowieści, i na tych, którzy nie chcą się przyznać, że lubią opowieści.
– A są i tacy, którzy powiedzą, że opowieści, które sobie przekazujemy, są ważniejsze niż twarde dane socjologiczne czy analizy politologiczne. Nasze życie organizują nam opowieści, które lubimy?
– Nie wiem, jak tam z analizami politologicznymi, ale nie zaryzykowałbym tezy, że opowieści są ważniejsze niż fakty. Nie chciałbym latać samolotem czy jeździć windą skonstruowaną przez prawdziwego mistrza opowieści, który nie ma o tym pojęcia…
– …o konstruowaniu samolotu. A zatem poeci do słów.
– Tak, dlatego zostawmy poezję poetom, a konstruowanie samolotów inżynierom. Problem jest taki, że kiedy do zwykłych ludzi, którzy nie są ekspertami lub ekspertami w danej dziedzinie, mają dotrzeć twarde fakty, to one potrzebują wehikułu. Tak samo jak my możemy podróżować na rowerze, pociągiem albo wspomnianym samolotem, tak samo fakty, by rozprzestrzeniać się między ludźmi, potrzebują opowieści. Niektóre z tych opowieści są zawodne. Psują się po drodze i wtedy fakty nie docierają do odbiorców. Inne opowieści są świetnymi wehikułami, dzięki którym fakty natychmiast docierają do szerokiego grona odbiorców.
Ale opowieści, podobnie jak samoloty czy pociągi, mogą jeździć puste. I wiele opowieści ma szybkość, ma atrakcyjność, która buduje zasięgi. Świetnie się ich słucha. Niestety, nie mają nic wspólnego z faktami. To opowieści szarlatanów, politycznych hochsztaplerów, manipulatorów wszelkiej maści. Grozi nam wielkie niebezpieczeństwo, gdy to w ich rękach znajdują się najlepsze opowieści. Dlatego kiedy pracuję z lekarzami czy fizykami, którzy zajmują się globalną katastrofą klimatyczną, to wyzwanie polega na tym, żeby ludzi, którzy dysponują faktami, analizami, ekspertyzami czy cieszą się naukowym autorytetem, wyposażyć w najlepsze możliwe opowieści. Lepsze niż te, które dziś prezentują szarlatani.
– Opowieści mogą dotyczyć przeszłości lub przyszłości. Czy zdaniem Pana Profesora my, jako odbiorcy, wolimy słuchać tych opowieści o przeszłości – a już szczególnie tych, które skończyły się happy endem? Czy też preferujemy opowieści, które wybiegają w przyszłość, które kreują tę rzeczywistość, jaka ma dopiero nadejść? Inaczej mówiąc: wolimy żywioł nostalgii, czyli tego, co było, czy też żywioł nadziei, a więc tego, co przed nami?
– Z punktu widzenia kognitywistyki, psychologii ewolucyjnej lub semiotyki, którą mam przyjemność się zajmować, ten dualizm jest pozorny. Dysponujemy badaniami, które pokazują, że wszystkie opowieści bazują na tym, co już było, co znamy i w tym sensie są opowieściami o tym, co za nami, opowieściami o przeszłości. Ale te same opowieści mogą być zarazem potężnymi instrukcjami obsługi skierowanymi na przyszłość. Gdyby nas porównać do komputera, to mamy do czynienia z oprogramowaniem, na którym prowadzimy ciągłe symulacje – w swojej książce Naprawić przyszłość przywołuję analizy, które wręcz mówią o swoistym wehikule czasu, który wciąż przenosi nas a to raz w przeszłość, a to znów przyszłość. Ale, co bardzo istotne, te wymiary bardzo się zmieniają kulturowo. Cały czas dysponujemy narzędziami, które predysponują nas do tego, by za pomocą opowieści przewidywać przyszłość. Jednak dziś w skali globalnej mamy niepokojącą tendencję do koncentrowania się na przeszłości, a Polska w tych zawodach wypada nieciekawie. Nasza debata publiczna jest mocno zdeterminowana przez opowieści o przeszłości.
– Gołym okiem widać naszą wręcz pasję do rozprawiania o przeszłości. Pytanie: dlaczego? Jeśli mogę postawić hipotezę…
– Proszę bardzo.
– Kierując się ku przeszłości, osiągamy dwie rzeczy: raz, zawiaduje nami nostalgia za czasami, w których – tak przynajmniej sobie to tłumaczymy – panował porządek i ład. Przeszłość zazwyczaj podlega, nawet jeśli nie była różowa, pozytywnej mitologizacji. I dwa: to rozprawianie o przeszłości – dlatego wspominamy ją z rozrzewnieniem – daje nam poczucie bezpieczeństwa w niepewnych czasach. A dziś przyszłość to przede wszystkim niepewność.
– Nie odrzucam, oczywiście, tej hipotezy mówiącej o bezpieczeństwie. Ale są też inne czynniki i mechanizmy. Otóż dziś mamy do czynienia z zasadą wahadła. Polska kultura i polityka są zdominowane przez opowieści o przeszłości, gdyż wcześniej – przez ponad dwie dekady – opowiadaliśmy głównie o przyszłości. Po roku 1989 zapanował w Polsce prawdziwy rewolucyjny szał, w którym to, co będzie jutro, to, co nadchodzi, było przedmiotem debaty publicznej. Do tego stopnia, że mimo potrzeby dokonania rozliczeń z komunistyczną przeszłością te rozliczenia nie zdominowały sfery publicznej. I to na wielu poziomach: od osoby, która straciła pracę w zamykanym PGR-ze, po partyjnego notabla, który tracił swoje dawne przywileje. Wszyscy byliśmy zafascynowani przyszłością – czy uda się założyć biznes, jak będzie wyglądała droga Polski na Zachód, czy uda mi się studiować za granicą itd. Przyszłość, przyszłość… ona była wszędzie. W naszych rozmowach, gazetach, telewizji, biznesplanach.
– Można jednak postawić tezę, że to był globalny trend. Przypomnijmy, że jesteśmy po obaleniu muru berlińskiego. Jesteśmy w sytuacji, gdzie Zachód ostatecznie pokonuje Rosję. Do tego jak mantra powtarzane było przekonanie, którym zaraził nas Francis Fukuyama, mówiąc, że historia się kończy, w tym znaczeniu, że teraz – po obaleniu komunizmu – czeka nas triumfalny pochód liberalnej demokracji, jak świat długi i szeroki. Nasza głęboka wiara sprowadzała się do przekonania „jutro będzie takie jak dziś, tylko lepsze”.
– W swojej książce Naprawić przyszłość opisuję to nawet szerzej – jako nurt technooptymistyczny, który na płaszczyźnie politycznej wyraził właśnie przywołany Fukuyama. Ciekawym dopiskiem do tej tezy Fukuyamy jest książka Ivana Krasteva i Stephena Holmesa pt. Światło, które zgasło. Autorzy pokazują, że polityka optymizmu po roku 1989 wiązała się z polityką imitacji. Powiedział Pan, że „jutro to takie dziś, tylko lepsze”. Więcej nawet: „jutro to dziś”. Czas się roztopił w przestrzeni. Jeśli chcemy wiedzieć, co będzie jutro w Polsce, to musimy zobaczyć, co się dzieje w Berlinie, Londynie czy Nowym Jorku.
– Czas i przestrzeń, dwie kantowskie kategorie, które organizowały nasz świat przed nastaniem globalizacji, zostały unieważnione przez technologie. I powiem więcej: wcale nie musimy zaglądać do Nowego Jorku, by wiedzieć, co się będzie działo jutro w Warszawie. Siedząc w knajpie w Warszawie, Krakowie czy Mikołowie, otwieram smartfona, mając tym samym Nowy Jork u siebie w dłoni – unieważniając jednocześnie czas i przestrzeń.
– Absolutnie. Dodatkowo warto zwrócić uwagę, że współczesna fala technopesymizmu, powrotu nostalgicznego do przeszłości i polityki także ma charakter globalny. Przy uznaniu wszystkich istotnych różnic, to, co w Polsce mówi Jarosław Kaczyński, na głębokim poziomie współgra z tym, co w Brazylii mówi Jair Bolsonaro, w USA Donald Trump, w Turcji Recep Tayyip Erdoğan czy w Rosji – Władimir Putin. Nowy ruch polityczny, który gloryfikuje powrót do przeszłości, ba, który ustawia się w kontrze do globalizacji, mówiąc, by odnaleźć naszą własną drogę – polską, rosyjską, turecką – do nowoczesności, wpisuje się zarazem w globalny trend. Bo kiedy wszyscy jednocześnie snują taką opowieść – podobną w treści, choć narodową w formie – to jest to już trend globalny. Co więcej, przywołani politycy potrafią co lesze pomysły kopiować od siebie wzajemnie i stosować w swoich strategiach politycznych. Przykładem jest choćby słynne stwierdzenie Kaczyńskiego, że w Polsce będzie drugi Budapeszt. Viktor Orbán jest dla Kaczyńskiego niewyczerpanym źródłem pomysłów. Można korzystać z jego sukcesów i uczyć się na jego błędach.
– To, co ich też łączy w sferze opowieści, to przekonanie, że budują wielki kraj. U nas mieliśmy „Polskę – Wielki Projekt” w wykonaniu PiS. W USA, gdy rządził Trump, mieliśmy hasło: „Uczyńmy Amerykę znów wielką”.
– Tak. Ale może najciekawszy jest Erdoğan z budową wielkiej Turcji. Z zainteresowaniem, choć przy braku sympatii dla jego polityki, obserwuję, jak wykorzystuje on do tej opowieści na przykład seriale telewizyjne – do budowania nowego obrazu tureckości opartej na postaci Sulejmana Wielkiego i muzułmańskim imperializmie. Podziwiam, w jaki sposób potrafi zarażać ościenne kraje tym poczuciem wielkiej tureckości. Dziś, kiedy widzę rozmaite pomysły historyczne TVP, to zauważam nie tylko, że emitowane są tureckie seriale, ale też że analogiczna polityka historyczna za pomocą seriali jest lansowana przez obecny rząd.
– Kaczyński mówił swego czasu, że chce, by Polska była jak Turcja.
– Nie złapałem nikogo za rękę, ale jest interesujące, jak PiS całymi garściami czerpie z wzorów wypracowanych przez Erdoğana. To pokazuje, że pewne idee i techniki opowieści rozprzestrzeniają się globalnie, by zarazem opowiadać już lokalnie, że globalizacja jest zła. Przykładowo: Netflix jest naszym wrogiem, bo demoralizuje nam młode pokolenie i stara się wtłoczyć do naszych głów jedną matrycę kulturową. Narzekanie na globalizację stało się globalnym fenomenem.
– Mnie intryguje z kolei w tym kontekście następująca relacja: jak te opowieści o wielkiej Polsce czy wielkiej Turcji mają się do faktów – do rzeczywistości. I, w tym kontekście, jak sami ludzie czytają te opowieści.
– Jako badacz opowieści mogę się wypowiadać z szacunkiem o narracji tkanej przez Jarosława Kaczyńskiego. To jest robione z dużą wrażliwością społeczną. Po jakimś czasie pracy z górnikami w Wałbrzychu inaczej zacząłem patrzeć na ten dyskurs transformacyjny. Dostrzegam poczucie resentymentu, które wyraża się w przekonaniu tych ludzi, że ich pozostawiono samym sobie. Wmawiano im, że od zawsze byli pasożytami, że jeśli sobie nie radzą w nowej rzeczywistości, to jest to ich wina. Dziś Jarosław Kaczyński rozpoznaje te potrzeby społeczne, odpowiada na nie, potrafi ten ból koić.
Problem jest taki, że – wracając do przykładu pracy z lekarzami – znam mnóstwo szarlatanów, którzy w ten sam sposób potrafią podejść do pacjentów onkologicznych. Przekonują: „wasz lekarz nie ma dla was czasu”, „ten szpital to jest wielki moloch”, „jak macie ufać polskiej ochronie zdrowia, gdy jest niedofinansowana”, „ja mam dla was czas”. A teraz, głoszą owi szarlatani, „użyjcie mojego nowego leku, który uleczy wasz nowotwór”. Kłopot w tym, że ci szarlatani może i są empatyczni, może i ich opowieści są zajmujące, ale na medycynie to się oni w ogóle nie znają. Nawet najczulszy narrator nie usunie raka gadaniem.
Prezes PiS proponuje nam opowieść kojącą duszę, ale ta opowieść często ma niewiele wspólnego z faktami, liczbami, prawdą. W krótkiej perspektywie możemy ją nawet brać za dobrą monetę, ale w długiej, co widać choćby dziś, problemów energetycznych, wycofywania się inwestorów czy regulacji apetytów wielkich korporacji nie rozwiążemy, idąc na zwarcie z Unią Europejską. Każdy polityk w Polsce, któremu zależy na rozwiązaniu tych problemów, powinien dbać o silną Unię i naszą silną pozycję we Wspólnocie. Zgodnie z zasadą: dbam o silne miejsce przy stole, przy którym siedzę. Dbam o mój dom, w którym mieszkam. Obecnie rządzący mają piękne opowieści, te opowieści są wysokobudżetowe, ale one są puste. Tak jak puste są obietnice znachorów.
– Na ile opowieść, która jest piękna, ale pusta, jest jednocześnie pociągająca dla odbiorców? Dziś słyszymy powieść o wielkiej Polsce, kraju suwerennym, który rzuca rękawicę UE, ale jednocześnie nie jest w stanie dostarczyć węgla do gospodarstw domowych. Kraju, który dopuszcza do zatrucia Odry, drugiej co do wielkości rzeki w Polsce, ale nie jest w stanie wskazać sprawców tego zatrucia…
Z drugiej strony mamy galopującą inflację, drożyznę, która sprawia, że zaczyna brakować nam środków, by przeżyć z miesiąca na miesiąc, seniorów, którzy muszą się zastanawiać, czy wybrać tańszą margarynę, czy droższe masło, edukację, która zamiast na wyzwaniach przyszłości, skupia się na promowaniu cnót niewieścich…
– Oczywiście część tych zjawisk jest wynikiem globalnej sytuacji. Ale przykładowo to, jak wygląda polityka pieniężna, to przede wszystkim podwórko prezesa NBP Adama Glapińskiego. I teraz ta fala kryzysowa, która w nas uderzyła, mogłaby przebiegać łagodniej, gdybyśmy jako państwo mieli zaufanie inwestorów. Gdybyśmy zamiast wymyślać głupie spory z Unią, wzięli już dawno pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy i inwestowali je w Polsce. Albo gdybyśmy, zamiast ściągać rosyjski węgiel przez ostatnie lata, skupili się na inwestowaniu w odnawialne źródła energii. Co więcej: to wszystko byłoby do pogodzenia z mocarstwową retoryką. Mogliśmy zbudować nowoczesną elektrownię atomową czy farmy wiatrowe, których będą nam zazdrościć Niemcy. Ale PiS wybrał inną drogę, która przypomina trochę postać rycerza samochwały: opowiadał na prawo i lewo, czego to dokonał, ale gdy przyszedł czas i ktoś mówi „sprawdzam”, to nagle się okazuje, że te mocarstwowe projekty są wydmuszkami. Nasz rycerz ma plastikowy miecz replikę kupiony pod Grunwaldem. A zatem: puste opowieści, niestety, mogą ludzi porywać. Tym bardziej że nie wszystkie opowieści poddają się logicznej falsyfikacji. Za Panem jest okno. Kiedy powiem, że to okno jest otwarte, to będzie to stwierdzenie fałszywe, bo jest zamknięte. Kiedy powiem, że to okno jest zamknięte, to będzie prawda. Ale kiedy powiem, że okno powinno być otwarte, to nie jest to ani prawda, ani fałsz. To jest jakaś porywająca wizja, bo przez to otwarte okno ma wpaść słońce, rozświetlić nasz dom. Tak świat opowiada Jarosław Kaczyński. Słyszymy: „powinniśmy…”, „musimy…”.
– Słynne już stwierdzenie premiera Morawieckiego brzmi: „Chcemy, aby…”. I po tym zwrocie można już wszystko powiedzieć lub napisać.
– Tak. A już najtrudniej poddać falsyfikacji pytania lub rozkazy. Przykładowo: „Czy to okno na pewno jest otwarte? Nie będę mówił, kto zamknął to okno, ale państwo przecież doskonale wiedzą.”. Tak przecież mówi Jarosław Kaczyński. Zobaczmy, jak brzmi rozkaz: „Otwórzmy okno!”. To wezwanie do działania. Walki. Mobilizujące. To opowieść, która nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. I takich opowieści musimy się strzec.
– To teraz przejdźmy na drugą stronę rzeki, by użyć wodnej metafory, aby zobaczyć, czy opowieści o przyszłości, które są szczególnie ważne dla młodego pokolenia, pokolenia kryzysu klimatycznego, mogą trafić na podatny grunt. Czy istnieje taki zestaw pojęć i metafor, który byłby w wstanie ich porwać, a co za tym idzie większość ludzi zmusić do politycznego zaangażowania?
– Nie ma powodów sądzić, że coś się zmieniło w naszym okablowaniu i w związku z tym opowieści o przyszłości są przegrane. To jednak, co jest niemożliwe na pewno, to opowiadanie przyszłości jako powrotu do przeszłości. Że raz jeszcze, jak na początku lat 90., wystąpimy z analogicznymi hasłami o gonieniu Zachodu i otwieraniu własnych biznesów. Nie – to już jest historia.
Często słyszę, że dziś nie jest dobry czas, by mówić o kryzysie klimatycznym, bo mamy wojnę, Rosję u bram i kryzys energetyczny. Sęk w tym, że ta wojna mogła wybuchnąć tylko dlatego, że zamiast od dawna odchodzić od paliw kopalnych, karmimy potwory, które się wyspecjalizowały w ekspercie węgla i ropy. Nie tylko kryzys klimatyczny tuczy się na naszym spalaniu paliw kopalnych, ale także satrapie na całym świecie. Kwestia odejścia od paliw kopalnych, od rabunkowej eksploatacji naszej planety, jest również kwestią odcięcia tyranów od źródeł ich finansowej i militarnej potęgi. Tyrani, jak wiemy, specjalizują się w zżeraniu przyszłości. Są specjalistami w okradaniu ludzi z lepszego jutra. Zaciągają dług pod zastaw życia naszych dzieci. Najlepszą bronią w walce z tyranami jest odpowiedzialne myślenie o przyszłości. To jest kryterium, które pozwala szybko odsiać tych, którzy prezentują puste opowieści, od tych, którzy mają rzeczywiste propozycje i projekty, by uczynić jutro lepszym.
Dużo ważniejsze niż dotychczas jest powiedzieć tym młodym ludziom, że mieli rację: tak, mówiliście, by stawiać na wiatraki, tak, mówiliście, że trzeba zmienić konsumpcyjny styl życia, tak, mówiliście, że trzeba postawić na fotowoltaikę itd. To nie są wyzwania, które możemy odkładać na później, na chwilę, gdy już odzyskamy pełną demokrację. To są odpowiedzi, które doprowadzą nas do demokracji.
– Ma Pan Profesor przekonanie, że młodzi chcą rezygnować z tego konsumpcyjnego stylu życia? Z tanich lotów, ze smartfonów w dłoniach itd.
– Trudna sprawa. Mamy badania, które pokazują, że konsumentki i konsumenci, zwłaszcza młodzi, deklarują, iż są gotowi zapłacić więcej za produkty bardziej etyczne czy ekologiczne. Problem jest taki, że przy sklepowej półce często wybierają inaczej. Nie jest to, wbrew pozorom, objaw jakiejś szczególnej hipokryzji. Przeciwnie – wynika to z funkcjonowania naszego mózgu. To tak jak z moimi wizytami na siłowni. Doskonale wiem, że powinienem ją regularnie odwiedzać. W styczniu mogę nawet wykupić karnet w ramach noworocznych postanowień. Ale kiedy przychodzi mglisty poranek, na dworze jest zimno, podejmuję złą decyzję i wbrew sobie zostaję na kanapie. Dlatego potrzebujemy rozwiązań systemowych, które ułatwią nam podążanie za kompasem moralnym. Dziś system – na przykład algorytmy w mediach społecznościowych – zaprojektowany jest odwrotnie. Wykorzystuje nasze słabości, zmniejsza okienko uwagi, kusi do nad konsumpcji i niepatrzenia na jutro.
– Ale, by skomplikować: opowieść o przeszłości ma swoich politycznych reprezentantów – swoistą międzynarodówkę, od Donalda Trumpa poczynając, przez Giorgię Meloni, a na Jarosławie Kaczyńskim kończąc. Za ich działaniami idzie podobny słownik polityczny, metody opowiadania o przeszłości jako raju utraconym, do którego należy wrócić. O ile więc przeszłość mitologizujemy, o tyle przyszłości się lękamy. Dlatego tak trudno dla niej znaleźć politycznych reprezentantów, gdyż na dziś dominuje wiara, że „jutro może być takie jak dziś, tylko… gorsze”.
– To prawda, ale nie można oskarżać młodych ludzi, którzy mówią, że za 50 lat grozi nam katastrofa, iż są naiwnymi optymistami.
– Jasne, że nie są, ale to politycy podejmują decyzje. Mówią zresztą to ci młodzi aktywiści. I szukam takich polityków, którzy przekonująco opowiedzieliby o przyszłości. Dając nadzieję, że jutro będzie lepsze niż dziś…
– Obawiam się, że to bardzo zachodniocentryczne spojrzenie. Na przykład przywódca Chin Xi Jinping skupia się głównie na przyszłości. Szanuje wspaniałą tysiącletnią tradycję narodu chińskiego, ale rozumie, że przyszłość jest jutro, a nie wczoraj. Powinno nam to dać do myślenia.
– To co zdaniem Pana Profesora należy przestawić w naszych mózgach, by nie lękać się przyszłości? I gdyby Pan miał zbudować opowieść o Polsce jutra, to na jakich kategoriach, metaforach czy obrazach, konstruowałby Pan Polskę przyszłości?
– Naszą przyszłość można opowiadać przez pryzmat globalny. Niezależnie, czy budujemy mur na granicy, jak walczymy z epidemią, reagujemy na wojnę, to jesteśmy częścią globalnej sieci i historii. Jeśli ktoś kichnie w Pekinie, to my to odczujemy nie tylko na warszawskiej giełdzie, ale też w każdym polskim domu. A więc pierwsza rzecz: myślimy w kategoriach globalnych. Nie znaczy to, i to po drugie, że mniej interesuje nas nasz region czy nasz kraj albo własna rodzina. Ona jest dla mnie najważniejszą rzeczą na świecie. Ale rozumiem, że losy tej rodziny nie dadzą się zbudować bez świadomości i konsekwencji tego, jak żyją mieszkańcy Afryki Północnej. I że ich dobrostan jest powiązany z dobrostanem mojej rodziny. Mogę się oczywiście oszukiwać, że tak nie jest. Mogę budować coraz wyższy mur wokół siebie – dosłownie i metaforycznie. Ale musimy sobie uświadomić konsekwencje takiego postępowania. Czy naprawdę jestem gotowy topić ludzi, którzy ten mur będą chcieli przekroczyć, żeby żyć tak jak moja rodzina?
– Ale za pomocą jakiego języka opowiedzieć tę wspólną historię rodziny ludzkiej? Bo język, jak wiemy, to więcej niż krew. To, jak myślimy, wpływa na to, jak mówimy, a to, jak mówimy, przekłada się na to, jak działamy. Przykład: dziś mamy koniec taniej stacji paliw Rosja. Jedni są przerażeni i mówią: „Jak my teraz będziemy żyć?”. Drudzy mówią: „Super, to jest szansa, by skończyć z uzależnieniem od surowców kopalnych w rękach rosyjskiego tyrana”. Dobry kryzys jest wtedy dobry, mawiał Churchill, gdy nie pozwolimy mu się zmarnować.
– To prawda, że w czasie przełomu, a w takim momencie żyjemy, ludzie są gotowi na większe zmiany. Kryzys, czyli burzy na morzu, to jest chwila, w której każdy żeglarz wie, że możemy płynąć przeciw sztormowi, ale nie możemy wpaść w dryf, bo sztorm i tak w nas uderzy.
– Inna droga jest taka, że zwijamy żagle, cumujemy w porcie i czekamy, aż burza minie.
– W zasięgu wzroku nie ma żadnego portu. Jesteśmy na środku wzburzonego oceanu. Jeśli ktoś mówi, że gdzieś jest jakaś wyspa, na której możemy zacumować, kłamie. Polityka przeszłości od ponad dekady jest robiona z olbrzymim retorycznym rozmachem. To są obietnice szklanych pałaców. To są obietnice wielkiej Polski od morza do morza. To są obietnice Turcji jak za Sulejmana. To są obietnice uczynienia Ameryki znów wielką. Te opowieści są puste i to jest olbrzymi problem. Ale jednocześnie mają rozmach – rozbudzają wyobraźnię i imponują skalą ambicji. Jeśli teraz druga strona mówi, że ludzie nie kupują żadnych ambitnych opowieści i że musimy być ostrożni, musimy iść małymi kroczkami – to marnuje olbrzymią szansę. Doskonale widzimy, że ludzie chętniej idą za opowieściami, które są ambitne.
– Chciałbym dobrze zrozumieć: stawia Pan Profesor tezę, że kontrnarracją wobec prawicowej opowieści o wielkiej Polsce musi być równie ambitna opowieść o Polsce, która jest kluczowym krajem Unii Europejskiej – Polsce silnej i mądrej?
– Tak, dokładnie. To, żeby mieć wielką Polskę – w sensie geograficznym – to nie powinna być nasza ambicja. Ale możemy mieć państwo mądrzejsze, sprawniejsze, skuteczniejsze, takie państwo, które jest stanowcze wobec silnych, ale pomocne wobec słabych. Dziś jest dokładnie odwrotnie.
– Jest jeszcze jedna linia sporu w podejściu do opowieści o przyszłości. Jest to różnica pokoleniowa. Pokolenie wychowane na transformacji lat 90. cały czas opowiada przyszłość przez takie kategorie, jak wzrost gospodarczy, postęp, ciężka praca. Nazywamy to „kulturą zapierdolu”. Natomiast pokolenie Z nie kupuje tej opowieści. Jeśli ma wybierać – sukces czy sens – to wybiera sens życia i jakość życia. Postęp dla pokolenia Z nie oznacza wzrostu, ale inwestycję w siebie, zaangażowanie na rzecz budowy wspólnoty opartej na sprawiedliwości i wyrównywaniu szans. Krótko: o przyszłości w obozie liberalnym mówi się na dwa wykluczające się sposoby: albo „kultura zapierdolu”, albo „kultura sensu”.
– Jest coś na rzeczy, ale też można powiedzieć, że ten wybór jest pozorny. Każdy inteligentny, znający matematykę i wierzący w politykę wzrostu człowiek wie, co to jest procent składany – i wie, że gdyby nasze gospodarki rozwijały się w wymarzonym tempie około 5 proc. rocznie, to skonsumowalibyśmy naszą planetę błyskawicznie. A więc każda rozsądna osoba reprezentująca to starsze pokolenie rozumie, że ten wzrost musi być dziś inaczej rozumiany i inaczej realizowany. Musimy mieć wydajniejsze uprawy, by z tego samego areału zebrać więcej plonów i wykarmić więcej ludzi. Przy takim założeniu te dwa pokolenia mogą się spotkać. „Lepiej” to nowe „więcej”.
– Gdyby Pan Profesor miał wymienić trzy słowa, za pomocą których będziemy opowiadać polską przyszłość?
– Empatia, energia, entuzjazm.
———
Prof. Marcin Napiórkowski jest semiotykiem kultury, zajmuje się mitologią współczesną, pamięcią zbiorową i kulturą popularną, pracuje w Instytucie Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego. Autor książek Mitologia współczesna (2013), Władza wyobraźni (2014) i Powstanie umarłych (2016), Naprawić przyszłość (2022)
