Newsletter

Przyszłość nie zależy od polityków

Guy Sorman, 05.08.2013
Wielka Brytania to nie Europa. Od początku była częścią Unii tylko po to, żeby obserwować ją od wewnątrz i mieć dostęp do rynku. W Unii chciałbym widzieć Turcję i pożegnać się z Wielką Brytanią

Strona 1

Wielka Brytania to nie Europa. Od początku była częścią Unii tylko po to, żeby obserwować ją od wewnątrz i mieć dostęp do rynku. W Unii chciałbym widzieć Turcję i pożegnać się z Wielką Brytanią – mówi Guy Sorman, francuski intelektualista i pisarz, który był gościem Instytutu Obywatelskiego

Aleksandra Kaniewska: Pisał pan, że Europa Środkowa potrzebuje lepszego marketingu politycznego i kulturowej dyplomacji, by przekazać wiedzę o swoich doświadczeniach „starej” Europie. Ivan Krastev wskazuje, że „południowcy” – Grecja, Hiszpania i Włochy – mogą uczyć się od prymusa, Polski, jak radzić sobie z kryzysem.

Guy Sorman: To prawda – każdy może się od każdego czegoś nauczyć. Kiedy pierwszy raz odwiedziłem tę część Europy w latach 80-tych, sam chciałem się od was uczyć. Nie przyjechałem tu wcale pouczać innych. Dlatego wciąż powtarzam polskim i rumuńskim przywódcom, żeby zaczęli mówić głośniej. Narzekacie, że nikt was nie słucha. Ale problemem jest to, że nikt was nie słyszy, bo nie mówicie. Nie wiem co zawodzi: dyplomacja czy PR.

Być może nie mamy odwagi do „pouczania” sąsiadów z Zachodu, od których jeszcze niedawno, w trakcie transformacji, pobieraliśmy lekcje?

Ale sama już pani wspomniała, że pogrążona w kryzysie Europa Południowa mogłaby się wiele od was nauczyć. Na przykład o reformie strukturalnej, którą zastosowaliście. Ale także Francja mogłaby skorzystać z waszego doświadczenia. Zbudowaliśmy po II Wojnie Światowej silne państwo socjalne, z którym mamy teraz same problemy. Wolny rynek nie cieszy się we Francji dobrą opinią. Może warto, żebyśmy udali się do Polski i Estonii posłuchać waszych opowieści?

W Europie powinien funkcjonować nieustanny proces wymiany doświadczeń. Ale nie w formie nauczania jednej grupy krajów przez inną grupę. Europa już się do tego celu zbliżała, kiedy mieliśmy franko-niemieckie jądro europejskie, które mówiło reszcie, co ma robić. Tworzyło wzory, z których inni mieli korzystać. Teraz sytuacja jest o wiele bardziej złożona. Sądzę, że Europa powinna próbować stać się forum, na którym państwa będą wymieniać się doświadczeniami.

To Unia Europejska miała być taką grecką agorą – platformą do debaty.

Owszem, taki był początkowy zamysł. Ale zauważmy, że wtedy było łatwiej. Unia składała się tylko z sześciu państw członkowskich, więc rozmowa i wymiana doświadczeń były prostsze. Teraz to się zmieniło. Poza tym Europa Środkowa wstąpiła do UE w momencie, gdy w Europie Zachodniej nie było problemów. Nikt więc nie kwestionował zachodnich wzorców. Dziś jest inaczej.

Nie powinniśmy już dziś ufać rynkom finansowym, jednej walucie, instytucjom unijnym?

Trudno powiedzieć… Nie powinno się odrzucać wszystkich rozwiązań tylko dlatego, że jest problem. Nie ma ekonomii bez kryzysów. Ale to wszystko powinno być tematem dyskusji. Godne podziwu jest to, że nie mamy w Europie żadnych radykalnych czy ekstremistycznych reżimów. Wszystkie rządy europejskie są raczej racjonalne. Do władzy nie doszli szaleńcy.

Przez moment istniało ryzyko, że w Grecji…

Ale nowy rząd grecki jest racjonalny.

Na szczęście, chociaż wybory mogła wygrać skrajna lewica.

Zgoda, ale ta lewica i tak nie mogłaby rządzić sama. Musieliby stworzyć koalicję. I nawet oni chcieli zostać w UE i w strefie euro. Jeśli przyjrzeć się historii Europy, największy rozwój następuje wtedy, kiedy wśród przywódców jest konsensus. Początkowo Unia została stworzona dzięki temu, że w latach pięćdziesiątych wszyscy przywódcy byli chrześcijańskimi demokratami. Schuman, De Gasperi, Adenauer razem chodzili na mszę w niedzielę rano, mieli wspólne poglądy. Teraz też jest jakiś konsensus – wprawdzie nie oparty na chodzeniu do kościoła, ale związany z wolnym rynkiem, z pozytywnym odbiorem globalizacji i demokracji. Są jakieś fundamenty, na których można oprzeć rozmowę. Nawet, kiedy mamy do czynienia z socjalistami, są to umiarkowani socjaliści jak we Francji. Nie ma nigdzie rządu marksistowskiego, nie ma też skrajnej prawicy przy władzy – dyskusja jest zatem możliwa.

Jest pan więc eurooptymistą.

Tak. Ktoś musi nim być.

Jak zatem postrzega pan relacje Angeli Merkel i Francois Hollande’a? Nie może pan zaprzeczyć, że istnieje swego rodzaju konflikt ideologiczny pomiędzy Francją i Niemcami, chociażby na tle innej wizji Europy.

Oczywiste jest, że każdy ma jakieś zobowiązania – wobec swojego kraju, okręgu wyborczego. Porównując dzisiejszych francuskich socjalistów z tymi, którzy tworzyli rząd w 1981 roku i rządzili z programem upaństwowienia, to rząd Hollande’a jest bardzo umiarkowany. Dlatego między Francją a Niemcami nie ma niezgody w wielu kwestiach, na przykład autonomii i niezależności Europejskiego Banku Centralnego i stabilności waluty.

Z francuskiej perspektywy to jest rewolucja. Kiedy Sarkozy został wybrany 5 lat temu, był przeciwko niezależności EBC. Twierdził, że euro jest za drogie, a to powoduje obniżenie poziomu francuskiego eksportu. Hollande nic na ten temat nie mówi. To ciekawe, prawda? Że Hollande, pełnokrwisty socjalista, ma więcej szacunku do niepodległości banku we Frankfurcie i do wspólnej, stabilnej waluty niż prawicowy Sarkozy.

A co ze zderzeniem dwóch dyskursów: „wzrost kontra oszczędności”?

W Europie mamy teraz powierzchowną i bezsensowną debatę na temat, co jest lepsze: zrównoważona polityka fiskalna czy pobudzanie wzrostu gospodarczego. Z ekonomicznego punktu widzenia nie ma to żadnego sensu. Nikt nie jest przeciwny wzrostowi gospodarczemu. Wszyscy chcą wzrostu. Więc tę dyskusję – w istocie marginalną – bardziej powinny organizować pytania o poziom inflacji, o to, czy deficyt budżetowy jest lub nie jest kompatybilny ze wzrostem gospodarczym i stabilnością militarną.