Newsletter

Młodzi vs. starzy. Czy dojdzie do wojny?

Craig Berry, 11.10.2013
Musimy odejść od myślenia w binarnych kategoriach: praca – emerytura. W naszym myśleniu o starości i w projektowaniu systemu emerytalnego potrzebna jest elastyczność

Musimy odejść od myślenia w binarnych kategoriach: praca – emerytura. W naszym myśleniu o starości i w projektowaniu systemu emerytalnego potrzebna jest elastyczność – mówi Craig Berry w rozmowie z Aleksandrą Kaniewską

Aleksandra Kaniewska: Świat się starzeje – wiedzą już o tym nie tylko demografowie. Jak w takim kontekście rozumieć słowa: starość lub emerytura?

Craig Berry: Sama ewolucja terminu „przejście na emeryturę” jest już interesująca. Kiedyś istniał świat, w którym pracowało się przez całe życie, aż do śmierci. Albo do czasu, kiedy dorobiło się dużego majątku. Emerytura jako etap życia powstała dopiero po zbudowaniu systemu wypłat emerytalnych oraz po stworzeniu państwowej opieki społecznej. Paradoksalnie jednak, system emerytalny stał się dla ludzi bodźcem do bycia produktywnym dłużej. Dlatego dziś przejście na emeryturę nie oznacza czasu odpoczynku i spadku aktywności. Wręcz przeciwnie – dla wielu jest to okres dużej aktywności, która może zostać ulokowana na rynku pracy, ale też nie musi.

Da się więc dziś określić, kim jest człowiek stary? Można to zmierzyć na przykład datą urodzenia?  

Dla mnie jako ekonomisty osoba starsza to ktoś, kto nie jest już w stanie wnosić znaczącego wkładu do procesu produkcji. Według tej definicji większość emerytów to wcale nie są starzy ludzie. Dlatego, po pierwsze, nie powinni się zachowywać jak staruszkowie, czyli nieproduktywnie.

A po drugie, być może ważniejsze: nie powinni być traktowani jak starzy przez młodych ludzi. Oczywiście nie ma sensu nikomu wmawiać, że cudownie jest być starym. Ale ważne jest zauważenie, że ludzie starzeją się później. Czyli, że dłużej jesteśmy względnie młodzi i produktywni, czyli także aktywni.

Dużo mówi się o tzw. ageing society. Czy możemy sobie wyobrazić, jak zmieni się nasz świat za 20, 30 lat – i nie chodzi nawet o warstwę ekonomiczną, ale społeczną i kulturalną?

Zmiana będzie większa, niż większość z nas się spodziewa. Przez większą część historii ludzkości zawsze mieliśmy więcej ludzi młodych niż starych. Za niecałą generację to się skończy. Co może z tego wyniknąć?

Młodzi ludzie zawsze byli bardzo zaborczy w kultywowaniu swojej młodości. To naturalny okres przejściowy, po którym następuje czas dorosłości. Zmiana demograficzna oznacza, że coraz więcej starszych ludzi musi stawić wyzwanie kulturze zdominowanej przez młodych. A ta kultura w ramach samoobrony może się stać coraz bardziej egoistyczna, nastawiona na młodych. I tak tworzą się konflikty międzypokoleniowe.

Da się temu przeciwdziałać?  

Pozytywne byłoby, gdyby społeczeństwo zdało sobie sprawę z faktu, iż ludzie starsi dysponują olbrzymim doświadczeniem. To ono, przekute w rady, powinno być podporą dla młodych w ich procesie stawania się dorosłymi.

To tak jak w wielu krajach Azji, gdzie ceni się seniorów, bo starość oznacza mądrość i doświadczenie.

Przykład azjatycki jest bardzo interesujący. I wcale nie różni się radykalnie od norm, jakie do początków XX wieku panowały w większości państw europejskich, z wyjątkiem krajów anglo- i niemieckojęzycznych, w których rodziny nigdy nie były liczne.

W Azji panuje bardziej tolerancyjne podejście do ludzi starszych. Dlaczego? Bo opiekę nad osobami starszymi sprawują w większości rodziny, a nie państwo. W Europie taka praktyka uległa częściowemu zanikowi, zarówno przez rozbudowę systemu opieki społecznej, jak również na skutek wejścia kobiet na rynek pracy.

Z tych  powodów opieka nad osobami starszymi stała się niezwykle trudna, bo niszczy kariery, a pomoc finansowa ze strony państwa jest znikoma. A w społeczeństwach, w których taką opiekę jest w stanie zapewnić rodzina, starsi są traktowani jak ważny składnik życia rodzinnego. A to wpływa na poszerzenie norm społecznych.

Kobiety zajmujące się starszymi. Proszę wybaczyć, ale to chyba przesada!

Ależ wcale nie sugeruję, że to tylko kobiety powinny rezygnować z pracy tylko dlatego, że trzeba się zająć kimś starszym w rodzinie. Po prostu uważam, że w naszym zabieganym życiu powinniśmy umieć znajdować czas na wspieranie starszych. To nie powinien być ciężar, ale sposób przekazywania doświadczeń z pokolenia na pokolenie.

Na razie trend jest odwrotny. W Europie czy Stanach Zjednoczonych starsi przedstawiani są jako ciężar dla państwa, rodzin i dla całego systemu opieki społecznej. Można to zmienić?

Jeśli chcemy rzucić wyzwanie takiej retoryce,  powinniśmy zachęcać starszych, żeby dłużej dzielili się ze społeczeństwem swoim doświadczeniem. Wcale nie oznacza to tylko tego, że mają dłużej pracować. Ale powinni pozostać konstruktywnie aktywni, współpracować z młodym pokoleniem tak, żeby wypracować sposoby przekazywania im doświadczenia oraz mądrości. Musimy odejść od myślenia w binarnych kategoriach: praca – emerytura. I w naszym myśleniu o starości i w projektowaniu systemu emerytalnego potrzebna jest elastyczność.

Pański raport z International Longevity Centre analizuje przyszłość systemu emerytalnego. Wydaje się logiczne, że jeśli będziemy dłużej żyć, to powinniśmy dłużej pracować. Można żyć długo i wciąż dobrze prosperować?

Można to zrobić mądrze i odpowiedzialnie. Jestem za wydłużeniem okresu pracy, ale niestety nie uważam, że w wielu krajach robi się to w odpowiedni sposób. Nie powinno się rygorystycznie rozgraniczać pomiędzy pracą a emeryturą. Dlatego politycy muszą zdać sobie sprawę z dwóch ważnych spraw.

Po pierwsze, przechodzenie na emeryturę powinno być bardziej elastyczne. Ludzie powinni móc dłużej pracować, lecz równocześnie powinni mieć możność pobierania części swoich państwowo lub prywatnie zaoszczędzonych pieniędzy emerytalnych tak, żeby nie musieli pracować w pełnym wymiarze godzin. Praca powinna być sposobem na dłuższe bycie aktywnym, a nie przymusem.

Po drugie, i to stawia przed politykami jeszcze większe wyzwanie, powinniśmy odejść od pomysłu jednego określonego wieku uprawniającego do pobierania państwowej emerytury. Powinniśmy zdawać sobie sprawę, że długość życia różnych grup społecznych jest różna. Jedni powinni mieć możność wcześniejszego przejścia na emeryturę niż inni. Ujednolicenie tego, bez wzięcia pod uwagę całej złożoności, sprawi, że system emerytalny zostanie zrównany z rentowym.

W wielu krajach kobiety przechodzą na emeryturę wcześniej niż mężczyźni, a ponieważ pracują krócej, to i ich emerytury są raczej nędzne. Czy zrównanie wieku emerytalnego mężczyzn i kobiet to sprawiedliwe posunięcie z punktu widzenia sprawiedliwości płci?

Absolutnie sprawiedliwy. Moim zdaniem wiek emerytalny powinien uwzględniać różną długość życia, a więc i fakt, że kobiety żyją dłużej niż mężczyźni. Dlatego zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn to minimum tego, czego kobiety powinny oczekiwać. Nie zapominajmy jednak, że te kobiety, które dzieli od emerytury 10-15 lat, powinny być bardziej chronione przed tymi nagłymi zmianami.

Coraz więcej badań z dziedziny neurobiologii czy psychologii społecznej pokazuje, że praca wpływa dodatnio na zdrowie starszych osób. Zgadza się Pan?

Oczywiście! Na dobre samopoczucie korzystnie wpływa zredukowanie zagrożenia izolacji. Bardzo ważne jest tu zdrowie psychiczne. Pozostawanie aktywnym stymuluje umysł i zmniejsza ryzyko demencji. Jednak praca wymaga jakości, a zmuszanie ludzi, żeby pracowali bez utrzymywania jakości może mieć negatywny skutek na ich zdrowie psychiczne. Dlatego ważne jest dostosowanie zasad rynku pracy dla seniorów. Jest jeszcze jeden powód korzystnych relacji, jakie powstają na linii praca i zdrowie: miejsce pracy to z pewnością najlepszy środek chroniący przed chorobami. Ważne jest, żeby ludzie sobie to uświadomili.

*Craig Berry – doktor ekonomii, badacz w zakresie public policy (doradzał m.in. brytyjskiemu Ministerstwu Skarbu podczas reformy emerytalnej), autor raportu „Gradual retirement and pensions policy” dla International Longevity Centre-UK

Tłumaczenie: Joanna Przyjemska

Rozmowa została opublikowana na stronie Instytutu Obywatelskiego 16.03.2012 r.