Newsletter

Kulturalne społeczeństwo walczy

Szymon Wróbel, 23.12.2011
Odwagi Polacy, jeszcze jeden wysiłek i będziecie dojrzali!

Aleksandra Kaniewska: Nie ma demokracji bez społeczeństwa obywatelskiego. Ale nie ma tego drugiego bez kultury. Mało w Polsce rozmawiamy o społecznej roli kultury. Czy nie powinna być ona spoiwem dobrze funkcjonującego społeczeństwa?

Prof. Szymon Wróbel: Zatrzymajmy się nad semantyką słowa kultura. Rozumiem ją jako pewnego rodzaju ideologię społeczeństwa obywatelskiego – i to ideologię w najbardziej szlachetnym rozumieniu tego słowa, czyli: zbiór idei, symboli, zasad, które nadają mu jakąś tożsamość. Tak pojęta kultura powoduje też, że ludzie mają aspiracje, cele, programy polityczne, które zarządzają jego działaniem. I to one powodują, że to społeczeństwo ma powody do aktywności. Nie jest pasywne ani bierne. Widzi realny interes, żeby o coś walczyć.

Jeśli  kulturę rozumiemy jako technikę uświadamiania sobie własnego interesu, własnych politycznych celów, to zgadzam się – jest ona do funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego bardzo potrzebna. Bez tej kultury każda grupa społeczna, nie tylko społeczeństwo obywatelskie, straciłaby swoją tożsamość, identyfikację na mapie stanowisk społecznych i politycznych. Powiem więcej – jeśli dzisiaj podnoszą się głosy, że przyszło nam żyć w okresie postideologicznym, a polityka straciła jasne zasady działania i stawkę, które do tej pory uzasadniały polityczność, to przyznajemy też, że żyjemy w świecie postkulturowym.

Mam wrażenie, że Pan się na takie myślenie nie zgadza.

Nie zgadzam się, ale na poziomie aspiracji politycznych, a nie praktyki politycznej czy diagnozy realnego stanu rzeczy. Wydaje się, że dziś sytuacja jest dość skomplikowana. Z jednej strony, żyjemy w czasach biopolitycznych…

Cóż to znaczy? Odczarujmy to słowo.

Znaczy to, że od dłuższego czasu celem większości rządów, niezależnie jak ideologicznie przedstawiają się światu, jest zwiększanie i zasilanie naszego dobrobytu. Czyli poczucia bezpieczeństwa, sytości oraz zadowolenia tego czegoś, czego nawet nie miałbym odwagi określić jako społeczeństwo, lud czy naród, ale co nazwałbym po prostu populacją.

Sucho.

Właśnie. Powiada nam się przecież, że dobre rządzenie to racjonalne rządzenie, ale gdy spróbujemy je lepiej zrozumieć, to się okazuje, że to rządzenie efektywne, pragmatyczne. Rządzenie, które ustala dwie zasadnicze stawki działań politycznych: jedna stawka to bezpieczeństwo, druga – sytość społeczeństwa. Tę drugą rozumiem zresztą dosyć płytko, jako sferę konsumpcyjną, czyli część zasobów materialnych, które umożliwiają ludziom dostatnie życie.

Aksjomat współczesnej władzy to twierdzenie: chcecie żyć dostatnio i bezpiecznie, musicie oddać się w ręce racjonalnych rządów. I w takim szachu trzyma nas współczesna polityka. I globalnie, i lokalnie. Dlatego kiedy słyszymy, że powstają protesty społeczne, podnoszą się głosy oburzonych i gniewnych, rozumiem, że to jest bunt przeciwko reżimowi biopolitycznemu. Przeciwko temu, że jedyną stawką i celem działania jest efektywność.

I może dlatego potrzeba czynnika kulturalnego, humanistycznego? Żebyśmy umieli się obudzić i oburzyć, że żyjemy – a przynajmniej część polityków chce, żebyśmy żyli – trochę bezrefleksyjnie?

Dokładnie. Natomiast przechodząc na poziom psychologii polityki, warto by zapytać: Czy jesteśmy już w tej fazie dojrzałości politycznej lub na tym etapie kryzysu politycznego, który rozumiem nie jako zagrożenie, ale szansę, byśmy zgodzili się na powrót tego, co można określić jako kulturę, refleksyjność, symboliczność, a co ja nazywam ideologią i polityką? Czy jesteśmy gotowi na doładowanie naszego życia ideałami, nawet jeśli to się może dokonać tylko kosztem naszego konsumpcyjnego stylu życia?

Sugeruje Pan, że nie możemy mieć kapitalizmu z ludzką twarzą?

Efektywność i kapitalizm, rozumiany jako reżim pewnej metaracjonalności, to forma polityczna, z którą trudno się identyfikować, i która służy nielicznej grupie społecznej, wybranej elicie najbogatszych. Od lat nas się przekonuje, że aby kapitalizm, uznawany za jedyny możliwy porządek ekonomiczny, przetrwał, musimy wspomagać i wspierać kapitalistyczne instytucje i najbogatszych. Zastanawiam się więc, czy nasza dojrzałość polityczna pozwoli nam zbiednieć tylko po to, albo aż po to, żeby doładować się ideologicznie, by powróciła ideologia rozumiana jako powód do działania i zaangażowania. Żebyśmy nie tylko żyli dla przetrwania biologicznego i prostej, hedonistycznej radości z konsumpcji, ale też dla czegoś więcej.

Nie można mieć ciastka i je zjeść? Uczestniczyć w konsumpcyjnej stronie życia, ale mieć też świadomość ważnych dla społeczeństwa idei: wzajemności i empatii? Są oligarchowie pomagający światu.

Kuszący sposób myślenia. Dzieli go wielu. Ostatnio zdumiał mnie fakt, że nawet jeden z ważniejszych niemieckich filozofów lewicowych, Peter Sloterdijk, postawił podobną tezę. Twierdzi on, że być może redystrybucja we współczesnym społeczeństwie powinna dokonywać się trochę innymi drogami, mianowicie poprzez kanały hojności czy dobroczynności. Sloterdijk powiada, że dzięki temu bogacze mogliby poznać inny smak prestiżu i uznania. Pomaganie dałoby im zadowolenie ze swojego bycia w społeczeństwie. Jest to jakiś pomysł na zagospodarowanie obszaru, który nie został zagospodarowany w społeczeństwie liberalnym. To też idea uznania modelu greckiego, do którego akceptacji namawiali nas często konserwatywni filozofowie polityki. Chodzi oczywiście o grecki thymos, tymotejski wymiar polityki, który w liberalizmie zanikł.

Model grecki, czyli jaki?

Taki, w którym polityka byłaby najbardziej szlachetną działalnością ludzką.

Czyli zupełnie inaczej niż teraz.

Trochę tak. Ale wedle modelu greckiego, polityka byłaby też sposobem na zdobycie dumy – w rozumieniu mocno szlachetnym, który nie ma nic wspólnego z narcyzmem czy egocentryzmem współczesnego pojmowania polityki.

Duma ze sprawiania, że świat jest lepszy, tak?

Można to tak nazwać. Lub inaczej: bycia dla ludzi. To piękne, kiedy silny człowiek jest w stanie podzielić się swoją mocą z innymi ludźmi.

Ale rozumiem, że pan się z tą optymistyczną wizją świata nie zgadza.

Nawet nie tyle nie zgadzam, ale nie mam do niej zaufania. Dlaczego? Po pierwsze, nie ufam hojności zamożnych ludzi. Ten rodzaj redystrybucji dóbr wydaje mi się nietrwały i zbyt mocno uzależniony od kaprysu możnych tego świata. Po drugie, nie rozwiązuje on problemu, a może nawet go wzmacnia, który nas współcześnie najbardziej niepokoi – czyli podziału na ogromne rzesze biedy i nieliczną garstkę bardzo bogatych.

Czyli mówi pan „nie” idei Sloterdijka?

Raczej byłbym po stronie myślicieli szukających inspiracji w Arystotelesie. Przestrzegał on, że czynnikiem, który najbardziej zagraża stabilności społecznej, i który może się przyczynić do zniszczenia społeczeństwa, jest nadmierna dysproporcja między bogatymi a biednymi. Dopóki nie doinwestujemy klasy średniej – tych ani zbyt bogatych, ani biednych – czyli dopóki nie zrównoważymy systemu trzecim, stabilizującym elementem, dopóty społeczeństwa będą targane wielkimi antagonizmami.

Brytyjski ekonomista i epidemiolog, prof. Wilkinson, mówi, że „wspieranie społecznej mobilności bez zajęcia się nierównościami ekonomicznymi jest jak dieta bez zwracania uwagi na kalorie”. Da się szybko zbudować mocną klasę średnią?

Sama pani wcześniej sugerowała, że najlepiej by było, gdybyśmy mieli do czynienia z zaangażowanymi politycznie i społecznie podmiotami, żyjącymi w środowisku dostatku. Mam jednak podejrzenie, że z ostatnich 20 lat można wyciągnąć pesymistyczne wnioski. Skoncentrowanie się na życiu prywatnym i ekonomicznym oraz uznanie, że jedyne sposoby samorealizacji w XXI wieku to właśnie te dwie sfery, powoduje, że młoda klasa średnia nie ma żadnych powodów, by angażować się w politykę.

To może więcej kultury i filozofii w szkołach?

Myślę, że pouczania i edukowania w naszym społeczeństwie, często nazywanym społeczeństwem wiedzy, mieliśmy już dużo. Aż w nadmiarze. Problem nie leży w edukacji, rozumianej jako transmisja wiedzy, przekaz informacji czy technika informowania. Według mnie, problem leży w identyfikacji. Albo inaczej: w emocjach. W naszej niezdolności nie tyle do absorpcji wiedzy, bo młodzi ludzie obecnie wiedzą ogromnie dużo. Czasem więcej niż my, nauczyciele. Ale oni z tą wiedzą się nie identyfikują. Nie chodzi więc o to, czy opowiedzieć im o Arystotelesie i Platonie. Ale jak sprawić, żeby poglądy tych myślicieli przyjęli jako własne. Żeby się nimi zafascynowali. Nawet jeśli nie przez identyfikację, to chociaż jako chwilowe przeżycie wewnętrzne. A tak nie mamy identyfikacji, nie mamy miłości.

Czyli więcej emocji i zaangażowania, a nie samej wiedzy?

Tak. Wrócę jeszcze na chwilę do tezy Sloterdijka. Powrót do polityki w stylu starożytnej Grecji ma być nawiązaniem do greckiego konceptu thymos, czyli tego stanu specyficznej dumy z bycia częścią sfery publicznej – polityki. I kiedy mówię, że to emocje są we współczesnym społeczeństwie niezagospodarowane, to twierdzę też, że thymos w dzisiejszym świecie wraca jedynie pod postacią gniewu.

Gniewu oburzonych?

Dostrzegam dwa rodzaje thymosu. Z jednej strony, mamy pustą dumę możnowładców zadowolonych ze swojej hojności. A z drugiej, ogromny gniew tych biednych ludzi, którzy nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Którym odebrano wszelką nadzieję na przyszłość. Ludzi z „pokolenia 1000 euro”, jak się o nim mówi w krajach Europy, gdzie górną granicą wyobraźni życiowej jest ta właśnie kwota. I którzy swoją dumę, ten thymos, realizują przez protest. To jest właśnie ich akt politycznej odwagi.

Protestują, bo…?

…odmówiono im prawa do swobodnego nawigowania własnym życiem i życiem wspólnoty, do której należą, a nie prawa do informacji. Problem leży w emocjach i decyzyjności. Społeczeństwa współczesne przeceniają wagę dostępu do informacji.

Zgoda, w dobie internetu każdy jest podpięty do źródeł informacji non stop.

A czego ludzie nie mają zapewnionego? Brakuje im poczucia realnego wpływu na decyzje i działania wspólnoty, do której należą. Daje im się oczywiście iluzję tego wpływu raz na cztery lata, kiedy namawia się ich do głosowania. I wtedy politycy dziwią się, że ludzie nie mają ochoty iść do urn.

To jest właśnie ta dwuznaczność współczesnych społeczeństw. Są zakleszczone między biopolityką i wiarą w politykę liberalną. Przez cały okres rządów dowolnego reżimu politycznego traktuje się ludzi jak populację. Politycy mówią: zaufajcie nam, my wiemy lepiej. Ale z drugiej strony, kiedy przychodzi czas wyborów, wzywa się ludzi do aktywności.

Ale czy rzeczywiście pełna partycypacja w decyzjach to nie jest trochę utopia? Nawet w starożytnej Grecji stosowano ją tylko częściowo. A co dopiero w prawie 40-milionowej Polsce?  

Oczywiście, demokracja ateńska zawsze była ograniczona, na dobrą sprawę przyjmując formę mieszanki demokracji i arystokracji. Ale sedno problemu to pytanie: jak w ogóle możliwa jest demokracja w społeczeństwie masowym? Warto się zastanowić, czy jesteśmy w stanie wygenerować jakiś nowy pomysł na pojęcie reprezentacji politycznej. Czyli jak delegować spośród nas elitę, która miałaby nie tylko statystyczne upoważnienie, ale też rzeczywistą motywację i legitymizację społeczną, żeby nas reprezentować. Bo dziś nierzadki problem przeciętnego obywatela to brak identyfikacji z politykami, których wybrał.

Trafna diagnoza. Ma Pan jakiś pomysł, jak to zmienić?

Ważne jest odnowienie samorządności na poziomie lokalnym, wewnątrz instytucji, w których funkcjonujemy – instytutów, zakładów pracy, przedsiębiorstw. W skali globalnej, taka demokratyczna reprezentacja jest niewyobrażalna. Ale na poziomie lokalnym to całkiem realne. Potrzeba tylko odnowić w ludziach poczucie, że mają realny wpływ. Że decydują o przyszłości chociażby instytucji, w której pracują. I to jest możliwe. Ale potrzeba nam innej, nowej ekonomii władzy.

„Time” jako człowieka roku wybrał anonimowego protestującego. Arabska Wiosna, Wall Street, Londyn, Rzym, Barcelona, a nawet, co niewyobrażalne, Moskwa – szykują się zmiany?  

Powraca tu pytanie o naszą dojrzałość polityczną. I o siłę kryzysu.

Ale w każdej części świata będzie ona inna.

Tak, ale proszę zauważyć, że wymienia Pani miejsca na świecie, które mocno się różnią – geograficznie, kulturowo, ekonomicznie. A jednak człowiekiem roku zostaje anonimowy, symboliczny protestujący, który mógłby pojawić się w każdym z tych miejsc. Odczuwamy, że proces dziejowy nabrał przyspieszenia. Nie jesteśmy jednak w stanie oszacować, na ile siła tego kryzysu wyzwoli w ludziach taką determinację działania, że rozchwieją oni własne poczucie bezpieczeństwa. I w efekcie zburzą te instytucje, które wydawały nam się nieśmiertelne. Czy zburzymy zastany porządek rzeczy w imię niepewnej przyszłości?

Zastanawia się Pan?

Tak, i to jest pytanie otwarte. Myślę, że powoli dojrzewamy do tego momentu. Przez lata powtarzaliśmy sobie: „There is no alternative”. Ale już wiemy, że kultury i cywilizacje są śmiertelne. A więc to samo odnosi się do systemów politycznych i ekonomicznych! Nie możemy więc odrzucić możliwości śmiertelnego ukąszenia także i naszej cywilizacji.

Więc jeśli już niedługo będzie jakaś globalna rewolucja, to czy wezmą w niej udział Polacy?

My nie zdążyliśmy jeszcze do końca zassać tego konsumpcyjnego sposobu życia. Wciąż znajdujemy się w radosnym, infantylnym zachwycie nad możliwościami świeżo zdobytego kapitalizmu. Trudniej nam będzie oddać kapitalistyczne zabawki niż ludziom Zachodu. To jest kwestia pewnej dojrzałości.

Może jesteśmy w fazie radosnej adolescencji? Nas, nastoletnich adeptów kapitalizmu, „system” jeszcze nie rozczarował. Dziś w Polsce tłumy wychodzą na ulice z powodu rocznic historycznych, a nie w ramach walki o demokrację.

Prawda! Prawdopodobnie ta nasza infantylność, cytując Gombrowicza, albo – jak Pani to określiła – nasza adolescencja, ma dwie strony. Z jednej, daje nam zdrowie – zarówno gospodarki, jak i ludzi, gotowych do progresywnego rozwoju i pracy. Ale z drugiej, adolescencja jest okresem rozchwiania emocjonalnego. I to zdrowie okazuje się fazą przejściową. Nie można przecież dorastać bez końca.

Ale w dorastaniu pozytywne jest to, że mamy wpływ na to, jacy będziemy. I tu ogromna rola właśnie kultury i polityki – w budowaniu w nas społeczeństwa obywatelskiego.

Polacy przez lata dojrzewali w sposób „zadany”. Mówiliśmy sobie: musimy się zmodernizować. Cele modernizacyjne przysłoniły Polakom samodzielność w myśleniu. I rozchwianie Europy, i całego współczesnego świata Zachodu, do którego przecież aspirowaliśmy, trochę nas wybiło z rytmu. Jesteśmy niepewni, czy model, do którego dojrzewaliśmy, jest tym, czego dziś pragniemy.

Niepewną kwestią jest też, jaką wartość możemy dodać. Premier Tusk mówił, podsumowując naszą Prezydencję, że w Unii Europejskiej Polska została doceniona jako dojrzały partner. Jako gracz, który zapanował nad swoimi partykularnymi interesami i w imię interesów wspólnotowych. Rozumiem tę wypowiedź jako przyznanie, że nie jesteśmy już tępo narcystyczni, nie myślimy z przerażeniem o naszej suwerenności i dojrzeliśmy do solidarności, pojętej globalnie. Pozostaje nam jeszcze uzgodnić, na czym ta nasza solidarność miałaby polegać, i to zarówno w przestrzeni ekonomicznej, jak i kulturowej. Zgodziliśmy się już, żeby podzielić się własnym budżetem. Ale czy mamy jakąś wartość symboliczną, kulturalną, którą możemy zaproponować Europie?

Może elastyczność? Wiele jako naród przeszliśmy. Pewnie gdyby posadzić Polskę na kozetce u psychoanalityka, wyszłyby wszystkie nasze traumy. Pokusiłby się Pan o diagnozę?

Jesteśmy takim dzieckiem po przejściach, uwikłanym w wiele traum, które trudno mu „przepracować”. Zresztą, widać, że te traumy silnie wiążą nasze emocje. Katastrofa smoleńska objawiła je w sposób najbardziej dosadny. Psychoanalityk zapewne zadałby pytanie, czy my te traumy jedynie tłumimy, udając dojrzałych i solidarnych? Czy może udało nam się do pewnego stopnia je przerobić i się do nich zdystansować?

Zaczynamy o nich rozmawiać. To chyba pierwszy krok do wyleczenia.

Ale wracają często z ogromną intensywnością, z siłą szantażu emocjonalnego z przeszłości. Wciąż w rozmowach politycznych pojawia się logika suwerenności, mocno wykorzystywana chociażby przez PiS. Poza tym, traumatyczna polska przeszłość wraca przy okazji rocznic historycznych.

Niezależnie od tego, czy mamy powód do świętowania, np. w rocznicę odzyskania niepodległości, czy raczej do popadnięcia w melancholię, na przykład 13 grudnia, zawsze wykorzystujemy je do celów negatywnych, antagonizujących społeczeństwo. Jako psychoanalityk mogę powiedzieć, że skoro nasze traumy wracają przy każdej okazji, nie są przerobione.

Co zaleciłby Pan Polsce, gdyby była pana pacjentką?

Wciąż mamy jakąś słabość w debacie publicznej. Niby jest pluralizm, ale rządzi się on regułami politycznej poprawności. O pewnych rzeczach, wydarzeniach, po prostu się nie mówi. To wytłumienie głosu traumy. To dlatego tak gwałtownie podnoszą się skrajne media prawicowe. Polska debata jest uwięziona w biegunie przekrzykiwania się. Brakuje nam rozmawiania o trudnych sprawach, ale w obrębie rozumu krytycznego. Nie dyskutujemy rozważnie np. na temat papieża Jana Pawła II. Nie wolno go krytykować. A gdy już wybuchnie krytyka, to jest to krytyka totalna i egzaltowana.

Mamy więc tę pozytywną cechę, czyli elastyczność życiową, która pozwala Polakom dostosowywać się do skrajnych warunków. Ale brakuje nam – i to mocno – elastyczności intelektualnej. Bronimy swoich poglądów jak Częstochowy. Zapominamy przy tym, że człowieka racjonalnego poznajemy nie tylko po tym, w jaki sposób informuje nas o swoich racjach. Ale też dlatego, że ma gotowość sfalsyfikowania swoich poglądów pod wpływem argumentacji zewnętrznej.

Mówiąc potocznie: tylko krowa nie zmienia poglądów.

Więcej powodów do szlachetnego zagospodarowania swojego gniewu. Powiedziałbym – odwagi, Polacy, jeszcze jeden wysiłek i będziecie dojrzali!

*Szymon Wróbel – filozof i psycholog, prof. UW, pracownik IFiS PAN w Warszawie, wydał m.in.: „Władza i rozum. Stadia rozwojowe krytycznej teorii społecznej” oraz „Granice polityczności” (wspólnie z Pawłem Dyblem)