Newsletter

Moralność na wolnym rynku

John Milbank, 22.11.2011
Na Wyspach ludzie przestali chodzić do Kościoła, bo nie odpowiadał na ich problemy. Teraz jego rola jest ogromna

Aleksandra Kaniewska: Kościół Anglii początkowo zachował dystans wobec okupujących londyńskie City. Potem poparł protestujących – widząc w tym przejaw walki o większą sprawiedliwość, czego symbolem stała się odezwa arcybiskupa Rowana Williamsa w dzienniku „Financial Times”. Pan Profesor solidaryzuje się z Oburzonymi w Londynie i w Nowym Jorku?

Prof. John Milbank: W pewnym sensie, oczywiście, że tak. Protestujący reprezentują szeroko rozprzestrzenione niezadowolenie z siły kapitału finansowego. To jest oczywiście dosyć zdesperowana grupa ludzi, bez konkretnych postulatów lub wyraźnych celów. Z drugiej strony, część tych protestów jest spontaniczna. Aż nasuwa się skojarzenie z Arabską Wiosną Ludów. W ludziach jest poczucie, że różnice między tymi bardzo bogatymi i najbiedniejszymi szybko się zwiększają.

Dlatego szkoda było, że duchowni ich nie wsparli. Przecież protestujący siedzą u stóp katedry Św. Pawła…

Początkowa niezgoda Kościoła anglikańskiego na protesty związana była z kwestiami czysto proceduralnymi. Duchowni nie byli pewni, jak wpłynie to na funkcjonowanie katedry. Na pewno nie było to właściwe podejście. Na szczęście chwilę później wkroczył biskup Londynu oraz arcybiskup Canterbury, którzy podkreślili, że Kościół nie może podejmować prawnej interwencji wobec protestujących. I że nie powinien zamykać przed nimi świątyni. Od tej pory, relacja uczestników ruchu „Occupy” i Kościoła jest wzorowa. W dyskusji, jaką podejmują protestujący, zauważam też coraz mocniej obecny element religijny. To bardzo paląca kwestia w Wielkiej Brytanii, gdzie ludzie mają poczucie, że społeczeństwo straciło swój moralny kompas. I że jedną z przyczyn jest brak doświadczenia transcendencji.

Jest naturalne, że Kościół powinien – podobnie jak Jezus – stać po stronie słabszych: biednych, wykluczonych, poniżonych. Tymczasem z ust liderów chrześcijańskich można usłyszeć, że co prawda współczesny kapitalizm się nie sprawdził, ale żądania Oburzonych to utopia. A mówią to ci, którzy co niedziela głoszą, że zasady Ewangelii da się stosować w codziennym życiu.

Ale wydaje mi się, że zarówno Kościół katolicki jak i anglikański, przynajmniej w Wielkiej Brytanii, mają dobre osiągnięcia jeśli chodzi o pracę na rzecz potrzebujących. Są jeszcze miejsca na Wyspach, w których jedyną instytucją pomocną ludziom jest Kościół. I to duchowni od lat, właściwie jako jedyni, krytykują ekstremalną formę kapitalizmu.

Nie ma Pan poczucia, że przebiegłość neoliberalnej ideologii polega na tym, że nawet jej przeciwnicy mówią, iż nie ma dla niej alternatywy? Że może i kapitalizm jest systemem, który rodzi nierówności, ale nic lepszego nie wymyślono, jeśliby sparafrazować słynne zdanie Churchilla.

Dokładnie tak! Współczesny Kościół bywa czasem nostalgiczny wobec kapitalizmu. Nie był więc chyba w stanie odrzucić pewnych pragmatycznych argumentów na jego korzyść. Ale teraz już nie ma odwrotu – coraz więcej osób widzi i czuje, że ideologia neoliberalna jest w zapaści. Pamiętajmy jednak, że to w żaden sposób nie przekłada się na kryzys demokracji społecznej. Tyle, że ona zależała w dużym stopniu od rynku, generującego coraz więcej i więcej pieniędzy, a także od reżimu podatkowego i wydatkowego, który pozwalałby na opiekę nad najuboższymi. To model, który jest jednocześnie tryumfem i porażką.

Dlaczego?

Tryumfem, bo nie ma lepszego systemu od demokracji. Porażką, bo wszyscy będziemy musieli teraz pracować więcej, a system opieki społecznej będzie mocno uszczuplony. Najlepiej byłoby pomyśleć o alternatywie i zbudować podstawy społecznej gospodarki rynkowej, w której produkcja gospodarcza mocno wspiera cele społeczne. To wymaga myślenia o zysku długoterminowym, a nie na krótką metę. Ale też przekłada się na większą równowagę między sektorem finansowym i przemysłem wytwórczym, której w Wielkiej Brytanii tak bardzo brakuje. Nie da się uciec od cykli koniunkturalnych – braku popytu przechodzącego w brak zysków, prowadzącego z kolei do kryzysu. W pewnym sensie, tu Marks miał rację w swojej analizie kapitalizmu. Ale propozycje marksistów nie są rozwiązaniem problemów cierpiących mas.

A co jest? Kościół ma jakąś receptę – oprócz doraźnej pomocy i wsparcia moralnego?

Kościół może radzić i polecać dobre praktyki. Na przykład warto, żeby więcej ludzi miało udziały w firmach, w których pracuje. Tak, żeby stabilny zysk był w interesie większości, a nie mniejszości. I żebyśmy przestali kreować rynkowy popyt przy pomocy długu.

Być może zmniejszyłoby to też demoralizującą przepaść między bogaczami a biednymi, a nawet klasą średnią.

Zgadzam się. Na Wyspach coraz częściej ostatnio mówi się o „myśleniu post-liberalnym” (a także „post-liberalnej teologii”), które zakładają działanie w kierunku wzajemności i wspólności. I wyrównywanie różnic oraz szans społecznych jest częścią tego myślenia. Lider laburzystów, Ed Milliband, mówi coraz częściej o wyzwoleniu od kultury „coś za nic”, która degeneruje zarówno tych na górze, jak i tych na dole. Wystarczy przypomnieć sobie sierpniowe zamieszki w Londynie. Młodym awanturnikom wydawało się, że łupią bogatych konsumentów. A tak naprawdę powielali tylko bezmyślnie schematy działania tych, którzy są na szczycie.

Czyli należałoby edukować tak bogaczy, jak i biednych…

Ci pierwsi dają przykład drugim. A w Wielkiej Brytanii zamożni ludzie bogacą się w zastraszającym tempie. Mamy nadmiar „ograniczonej odpowiedzialności”, zwłaszcza w sektorze finansowym. Jeśli firma ryzykuje i traci, nie odczuwa straty tak mocno, jak powinna. Ten dziwny paradoks sięga czasów Margaret Thatcher i deregulacji, którą wprowadziła do londyńskiego City. Tradycyjny system kontroli i równowagi oraz limity stopnia, do jakiego wolno było spekulować akcjami, został zmieniony. Usunięto wszystkie hamulce dla wolnego rynku. I jednym z zadań, i wyzwań dnia dzisiejszego, jest powrotne nałożenie tych hamulców. Banki muszą zrozumieć, że pożyczając pieniądze ludziom, wchodzą z nimi w rodzaj partnerstwa. I że wraz z każdą pożyczką, biorą na siebie odpowiedzialność za część naszego ryzyka. Brytyjskie banki od prawie stu lat słabo zarządzają naszymi pieniędzmi. A samo londyńskie City działa już wręcz ponad prawem jako samoregulująca się instytucja polityczna. To trochę raj podatkowy, a trochę wylęgarnia korupcji.

Nie wydaje się Panu, że właśnie teraz potrzeba ludziom – i politykom, i obywatelom – silnego i rozsądnego głosu Kościoła? Że jego główna rola przypada na czas kryzysu, a nie prosperity?

Na Wyspach mamy dosyć paradoksalną sytuację. Z jednej strony, poziom uczęszczania na nabożeństwa systematycznie się obniża. Z drugiej, coraz głośniej mówi się, że tkanka społeczna się rozpada, rwą się więzi rodzinne, sąsiedzkie. Nie ma już wspierających się wspólnot. I tu ludzie szukają pomocy w Kościele. W Wielkiej Brytanii poziom społecznej partycypacji jest bardzo słaby. I to religijni ludzie pokazują reszcie, jak żyć empatią i współpracą. Badania pokazują, że społeczności religijne są społecznie zaangażowane i odpowiedzialne. Nie tylko chrześcijanie, ale też muzułmanie czy żydzi. Do tego powinniśmy dążyć. Politycy powoli zaczynają to chyba rozumieć.

A w jaki sposób Kościół może w tej debacie publicznej uczestniczyć? Nowoczesnymi metodami, np. wykorzystując media społecznościowe? Czy korzystając z tradycyjnych sposobów: rozmów, kazań, akcji charytatywnych?

Nie jestem przeciwny nowym mediom. Ale nie zapominajmy, że spotkanie w cztery oczy, kontakt trójwymiarowy, jest najważniejszy. Przeciwdziała depersonalizacji współczesnego świata. Ważne jest więc, żeby Kościół – jak nalegał polski papież Jan Paweł II – dostrzegał wartość ludzi i relacji między nimi. Jest to przecież wpisane w misję Kościoła. Było tak od dawna. I w Kościele rzymsko-katolickim, i anglikańskim, tradycja społecznego aktywizmu jest bardzo silna. Ale nie powinniśmy wpadać w pułapkę – obowiązkiem Kościoła nie jest przekazywanie słów polityków, ale działanie na rzecz ludzi. Powinniśmy zachęcać wiernych do zakładania etycznych przedsiębiorstw, być może powiązanych z Kościołem, a także do włączania się w działania np. etycznych banków. Oczywiście, duchowni od zawsze byli też związani z obszarami życia, które są bliskie ludziom: zdrowiem, edukacją czy opieką społeczną. I jako że ten ostatni sektor wygląda coraz mizerniej, wróci zapewne silna rola Kościoła w pomaganiu uboższym.

Pozwoli to znów wypełnić kościoły na Wyspach?

Wielu socjologów już od jakiegoś czasu podkreśla, że ludzie przestali chodzić do Kościoła, bo nie był im potrzebny, nie odpowiadał na problemy ich życia. Ale teraz jego rola jest ogromna. Nie tylko musi dać ludziom nadzieję i wsparcie, powinien też spersonalizować sfery edukacji i opieki społecznej. Dać nam zastrzyk moralnej siły! Brytyjczycy, zwłaszcza ci młodzi, coraz bardziej oglądają się za siebie. Spotykają się i wspominają czasy wiktoriańskie i chrześcijańską aktywność tamtych społeczeństw. Przypomina mi to trochę wczesne dni Solidarności w Polsce. Ludzie rozprawiający o tym, jak wskrzesić społeczeństwo obywatelskie.

Na trudne czasy potrzeba mocnych taktyk. Wierzy Pan, że działania w duchu teologii wyzwolenia mogą uleczyć Kościół w Europie?

Nie tędy droga dla europejskich teologów i ludzi Kościoła. Wolę myśleć o modelu solidarnościowym. Rola teologów wyzwolenia w Ameryce Łacińskiej była ważna, angażowali się bowiem w istotne sprawy lokalne. Gustavo Gutiérrez, świetny teolog i działacz, jest tu dobrym przykładem. Ale w szerszym kontekście, teologia wyzwolenia zbyt mocno zajmowała się marksizmem i stawianiem instytucji państwa jako drogi do wybawienia. A my w Europie wiemy przecież, że tak samo zbyt rozrośnięte państwo, jak i zbyt mocny rynek, zabijają wspólnotę i solidarność międzyludzką. Proponuję więc nie teologię wyzwolenia, ale tradycję katolickiej nauki społecznej. Ostatnia encyklika papieża Benedykta dotyka tego właśnie tematu. Bo w przeciwieństwie do duchownych z Ameryki Łacińskiej, Kościół Zachodu ma odpowiedź na to, co jest alternatywą dla gospodarki w obecnym stanie.

I tą alternatywą jest…?

…oddanie większej władzy ludziom, społeczeństwu obywatelskiemu i podjęcie np. redystrybucji własności. Pisali o tym świetni katoliccy publicyści z XIX wieku, Hilaire Belloc i G. K. Chesterton. Istnieje trzecia droga między socjalizmem i wolnym rynkiem w jego najczystszej postaci. To forma ekonomicznego egalitaryzmu.

A nie jest to wizja utopijna? Musi Pan chyba mocno wierzyć w dobro w ludziach…

Po prostu istnieje korelacja między etyczną praktyką i długoterminową ekonomiczną trwałością. Każdy biznes wie, że tylko opierając się na zaufaniu będzie przynosił zyski. Jeśli dobry, ekologiczny sposób działania stałby się modny, mielibyśmy porządnie traktujących nas sprzedawców, firmy nie działające na szkodę środowiska. Powinniśmy więc wprowadzić na rynek ideę dobrych praktyk, według których firmy są oceniane. Tak, żeby wpływało to na ich rynkową pozycję. Warto zrozumieć, że troska o interes innych leży w naszym własnym interesie. Te dwie rzeczy naturalnie się łączą. Na szczęście, jest coraz więcej firm, którym udaje się jednocześnie działać dla zysku i non-profit. Moralność powinna wejść na wolny rynek. Wiem, że to może dziwnie zabrzmieć…

Rynek moralności, to optymistyczne. Ale jak go zbudować w globalnym systemie rywalizacji, w którym są kraje mocno nastawione na rozwój, jak USA, Chiny czy Niemcy, i reszta świata próbująca je dogonić?

Nie mówię, że to łatwe zadanie. Międzynarodowa gospodarka to moloch, w którym jedni tylko eksportują, a inni importują. To zaburza naturalną równowagę. Znajdujemy się dzisiaj pomiędzy dwoma biegunami – chińskim i amerykańskim. A w Europie potrzebujemy nie samej strefy wolnego handlu, ale interaktywnej współpracy. Czegoś na kształt wspólnoty narodów, z jednolitymi celami i sposobami ich realizacji. Papież dobrze podsumował stan, w jakim znajduje się dziś świat – to globalna anarchia. Siła światowej gospodarki nie ma odpowiedniej przeciwwagi w postaci międzynarodowej siły politycznej. Musimy więc szybko zacząć ją budować.

*John Milbank – teolog, profesor religii, etyki i filozofii Uniwersytetu w Nottingham, studiował w Oksfordzie i Cambridge, gdzie jego nauczycielem był obecny arcybiskup Canterbury, dr Rowan Williams. Jest autorem wielu książek, m.in. napisanej wspólnie ze Slavojem Žižkiem „The Monstrosity of Christ: Paradox or Dialectic?”