Weronika Przecherska: Pogrążona w kryzysie Unia Europejska niecierpliwie obserwuje poczynania Niemiec. Gdy czyta się Pańską książkę nie sposób nie stwierdzić, że za tym europejskim sterem siedzi naród zróżnicowany, podzielony, niepewny swojej dalszej drogi. Przepaść pomiędzy tym, jak postrzegają siebie Niemcy, i jak postrzega ich Europa, jest ogromna.
Piotr Buras: Niemcy znajdują się dziś w zwrotnym momencie. Zresztą jednym z wielu w ciągu ostatnich sześćdziesięciu lat. W Europie zaś ciągle żywa jest obawa, że Niemcy będą chciały narzucać swoją wolę, rozdawać karty. Do pewnego stopnia te lęki są słuszne. Niemcy wyrosły ponad inne kraje w sensie nie tylko politycznym, ale i ekonomicznym. Odzwierciedleniem tej niemieckiej siły jest także słabość Francji. Ale jest też druga strona medalu i o tym dużo piszę w tej książce. Rzeczywiście, przepaść pomiędzy spojrzeniem Niemców na samych siebie i tym, jak patrzy na nich Europa i świat, nigdy nie była tak duża. Ta różnica odzwierciedla dylemat, przed którym stoją dziś Niemcy.
Jak siebie postrzegają?
Na wizerunku Niemiec jako kraju sukcesu widać pęknięcia. Przez kilka powojennych dziesięcioleci społeczeństwo niemieckie było społeczeństwem awansu. Społeczeństwem, które starało się wyrównywać różnice materialne. Szeroko rozpowszechniony był ideał równości społecznej. Dzisiaj model ten odchodzi w przeszłość. Pojawiają się nowe napięcia i podziały. Niemcy odkrywają, że są społeczeństwem wielokulturowym, a to rzutuje na ich postrzeganie niemieckości.
Także ich stosunek do Europy jest takim pęknięciem. Po raz pierwszy to nie Niemcy nadają ton integracji europejskiej. Raczej reagują, często w sposób nerwowy i defensywny, na zmiany na świecie i rynkach finansowych. Polityka międzynarodowa wymyka się Niemcom spod kontroli. Takie spojrzenie od wewnątrz wyjaśnia w dużym stopniu ich zachowania na arenie światowej czy w Europie.
Podkreślał Pan, że zmiany zachodzące w Niemczech są znakiem schyłku pewnej epoki. Nie tylko tej społeczno-ekonomicznej, lecz także społeczno-moralnej. Jaka epoka kończy się dla Niemców?
Kończy się epoka powojenna. W sensie społecznym najważniejszą rolę odgrywała wspomniana obietnica awansu społecznego. W zachodnioniemieckie społeczeństwo wpojono zasadę, że opłaci się trud włożony w naukę czy karierę. Dziś nie ma już takiego przekonania. Nie jest to jednak charakterystyczne tylko dla Niemców. To element rzeczywistości zachodnioeuropejskiej czy europejskiej w ogóle: kryzys społeczeństw dobrobytu, efekt globalizacji czy przemian na rynku pracy.
Dla Niemców ta sytuacja jest bardzo bolesna. Widać, że system edukacji nie gwarantuje awansu społecznego. Trudno jest się wspiąć na wyższy szczebel hierarchii. Choć ostatni czas był dobry w sensie gospodarczym, to jednak nożyce pomiędzy bogatymi a biednymi coraz bardziej się rozwierały. Sfera socjalna była kiedyś przedmiotem dumy oraz kotwicą stabilności państwa. Łączyła się z powojennym sukcesem gospodarczym. Do pewnego stopnia był to fundament demokracji powojennej. Dzisiaj ta stabilność społeczna się kruszy. I powstaje pytanie, w którym kierunku zmierza społeczeństwo.
Jak to wpłynęło na Niemców?
Wszystkie te procesy naruszyły moralne przekonania dominujące w społeczeństwie. Kiedyś panowało przeświadczenie, że ci, którym się nie udało, są sami sobie winni. Dziś okazuje się, że ci dobrze wykształceni, którzy teoretycznie powinni sobie radzić, lądują na zasiłku dla bezrobotnych (tzw. Hartz IV). To oczywiście prowadzi do napięć społecznych, również o charakterze moralnym. Na sile przybiera pogarda dla stojących niżej na społecznej drabinie. Nie chcę tutaj tworzyć dramatycznego obrazu moralnej degrengolady. Mam też nadzieję, że taki obraz nie wynika z mojej książki. Przecież są to procesy, które identyfikują socjologowie czy psychologowie społeczni.
Wiele uwagi poświęca Pan niemieckim lękom. Nie tylko tym ekonomicznym, ale i tym, których wyrazem jest antymuzułmańska, bulwersująca książka polityka SPD Thilo Sarazzina „Niemcy wykańczają się same”. Czy Niemcy przyznają, że ich wizja „multikulti” nie okazała się stuprocentowym sukcesem?
Jestem stanowczo przeciwny interpretacji, że „multikulti” się w Niemczech nie sprawdziło. Ten eksperyment nigdy nie został tam podjęty. Ideę multikulturalizmu w Europie często się upraszcza. Do jednego worka wrzuca się Francję, Holandię, Wielką Brytanię czy Niemcy. Potem zaś ogłasza się, tak jak zrobiła to w jednym ze swoich wystąpień kanclerz Angela Merkel, że multikulturalizm przegrał. Owszem, być może przegrał w Wielkiej Brytanii. W Niemczech przegrała natomiast polityka całkowitej bezczynności wobec imigrantów.
Bezczynności?
Przez wiele lat nie robiono nic, by zintegrować ich ze społeczeństwem niemieckim. Traktowano jako „gastarbeiterów”, osoby na gościnnych występach. Liczono na to, że kiedyś wrócą do swoich ojczyzn. Nie wrócili. Co więcej, za przyzwoleniem państwa niemieckiego, zostali i sprowadzili rodziny. Z biegiem lat wzrosły kolejne pokolenia. Tak właśnie powstało społeczeństwo imigracyjne, wielokulturowe. Państwo niemieckie nie miało jednak na to zjawisko żadnej odpowiedzi.
Sytuacja zaczęła się zmieniać dopiero pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Obecnie Niemcy prowadzą zupełnie sensowną politykę integracyjną. Jeśli dziś są jakieś problemy z integracją, to z pewnością mniejsze, niż sugerowałoby oburzenie wywołane książką Sarazzina.
Berlin jest w ideowej defensywie. Sam do końca nie wie, jaka droga jest dla niego najlepsza. Jaki będzie nowy pomysł Niemiec na siebie w warunkach globalizacji, kryzysu finansowego czy imigracji?
Nikt nie ma takiego pomysłu. Nie tylko Niemcy, ale i cała Europa. To pod wieloma względami koniec pewnej epoki. Także koniec epoki wzrostu gospodarczego, chociaż w książce niewiele o tym piszę.
Wzrost gospodarczy przez lata gwarantował dobrobyt, spokój społeczny oraz stabilność. Dziś Niemcy zastanawiają się, czy ten wzrost gospodarczy w najbliższych dziesięcioleciach jest realny. Powstaje pytanie, jak wymyślić gospodarkę na nowo, by nie była ona tak niewolniczo z nim związana. To dziś przedmiot ważnej debaty, prowadzonej w wielu środowiskach. Powołano nawet specjalną komisję w Bundestagu, która zajmuje się nowymi wskaźnikami dobrobytu.
Czy Niemcy postawią więc na gospodarkę nierosnącą, tzw. steady state economy?
Musimy sobie dziś odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście gospodarka za dziesięć, dwadzieścia lat przestanie rosnąć i będziemy sobie musieli jakoś z tym poradzić. To kwestia dotycząca ekologii, dostępu do zasobów naturalnych i zmian klimatycznych. Odnoszę wrażenie, że zarówno Niemcy, jak i cała Europa jest dopiero na początku tej drogi.
Czy zielona rewolucja gospodarcza jest rozwiązaniem? Czy można utrzymać wzrost ekonomiczny poprzez przestawienie się na zielone tory i wykorzystywanie odnawialnych źródeł energii? Niemcy właśnie ten eksperyment rozpoczynają. W tym roku podjęto decyzję o rezygnacji z energii atomowej. To decyzja nie tylko o charakterze gospodarczym. Dotyczy transformacji całego społeczeństwa i będzie miała daleko idące konsekwencje. To także jest kolejny element „wymyślania się” Niemców na nowo.
Można powiedzieć, że Niemcy są polem ćwiczebnym nowego modelu gospodarczego, który może się w konsekwencji tych decyzji zrodzić. Przez najbliższe dwadzieścia, trzydzieści lat czeka nas okres wyjątkowo pasjonujący. Będziemy obserwować próbę szukania alternatywy dla obowiązującego modelu gospodarczego.
Problemy niemieckie to problemy europejskie?
W książce mówię o kryzysie zachodnioeuropejskiego modelu społeczeństwa, problemach państwa wielokulturowego, kwestiach integracji europejskiej czy przyszłości strefy euro. Te problemy dotyczą w równym stopniu także innych krajów Unii Europejskiej, nie tylko Niemiec. Oczywiście nieco inaczej opisano by je w kontekście Wielkiej Brytanii czy Francji.
To także dowód na pewną normalizację Niemiec w ostatnich dwudziestu latach. Dylematy, przed którymi dziś stoją, nie są specyficzne dla narodu niemieckiego, tak jak to było w przeszłości. Dlatego zachęcałbym do czytania tej książki jako pewnej refleksji nad polityką europejską czy problemami społeczeństw zachodnioeuropejskich.
Czy Niemcy nadal będą kochać Europę, czy to będzie taka „szorstka przyjaźń”?
Szorstka przyjaźń i trudny moment. Unia Europejska przez całe lata oparta była na niemieckich pomysłach. Co się dziś ma miejsce, to z niemieckiego punktu widzenia bardzo niebezpieczny dryf w kierunku unii transferowej. Unii, w której Niemcy jako najsilniejszy kraj będą, przynajmniej przez jakiś czas, musiały współfinansować słabsze kraje strefy euro. Także we własnym interesie. To kompletnie nie niemiecki pomysł na Europę. Unia Europejska wymyka się Niemcom spod kontroli.
Ale to w dalszym ciągu przyjaźń?
Jeśli jednak pozostać przy tej metaforze, to w dalszym ciągu przyjaźń. Wśród elit politycznych w Niemczech panuje przekonanie, że Unia Europejska jest fundamentem niemieckiego sukcesu i nie można dopuścić do pogłębiania kryzysu. Nastroje społeczne są jednak zdecydowanie gorsze.
Niemcy boją się, że będą musieli ponosić ciężar tego kryzysu. Obawy bardzo wzrosły szczególnie w ostatnich dwóch, trzech miesiącach. Jest to ogromne zagrożenie dla demokratycznej legitymizacji projektu europejskiego. Tym bardziej, że decyzje, które zapadną w najbliższych miesiącach, na pewno nie będą prostsze od tych, które podjęto choćby na ostatnim szczycie Unii Europejskiej.
Piotr Buras, „Muzułmanie i inni Niemcy. Republika berlińska wymyśla się na nowo”, Wydawnictwo Sic!, Warszawa 2011
