Newsletter

Społeczeństwo obywatelskie obroni demokrację

Karol Modzelewski, 26.01.2016
Kryterium uliczne to ostatnia instancja demokracji i nie wolno mówić, że ta forma protestu jest niedemokratyczna

Z prof. Karolem Modzelewskim rozmawia Konrad Niklewicz

Fotografia: Grzegorz Żukowski/flickr.com, Demonstracja KOD w Warszawie przeciwko inwigilacji, CC BY-NC 2.0

W epilogu do wydanej w 2014 roku autobiografii napisał pan, że nie będzie już towarzyszył młodym rewolucjonistom na ich ciernistej drodze, bo jest za stary i nie ma siły ani zdrowia na barykady. A jednak spotkaliśmy się 19 grudnia na manifestacji Komitetu Obrony Demokracji pod Sejmem. Było nas tam kilkanaście tysięcy.

Ale żadnej barykady nie było.

Niektórzy uczestnicy tej demonstracji pewnie trochę czuli się, jakby byli na barykadzie.

Zdecydowałem się przyłączyć, bo bardzo spodobało mi się to, co zobaczyłem w telewizji tydzień wcześniej, 12 grudnia, podczas demonstracji KOD-u. Nie mam na myśli przemówień polityków, ale to, co mówili do kamer telewizyjnych ludzie z tłumu. Zobaczyłem w ich oczach i usłyszałem w ich słowach, że zrzucili z karku bierność i poczuli się – osobiście i we wspólnocie – panami siebie i swojego kraju. Czegoś takiego nie widziałem od 1980 roku. Powrót tego ducha solidarności jest ogromnie ważny dziś, gdy demokracja w Polsce potknęła się i chyba przewróciła. Razem musimy zrobić, co się da, żeby zdołała się podnieść.

A co, jeśli większość Polaków chce takiej właśnie przewróconej demokracji? Nie liberalnej, ale demokracji, w której naczelną siłą sprawczą jest „wola suwerena”, definiowana codziennie przez lidera partii mającej większość?

Myślę, że to fałszywa diagnoza. Po pierwsze, o jednopartyjnej większości PiS-u w parlamencie nie przesądziła większość Polaków, tylko niespełna 38 procent ważnie oddanych głosów. Zadziałała ordynacja wyborcza, notabene przyjęta swego czasu z inicjatywy Unii Wolności po to, żeby móc „poprawić” wolę narodu w taki sposób, by zwycięzcy wyborów zawsze było łatwiej zbudować koalicję rządzącą. No i mamy: jak się chce poprawiać wolę narodu przez ordynację wyborczą, to może się zdarzyć, że 38 procent głosów daje większość sejmową, jednopartyjną. I bardzo zdeterminowaną.

Ta większość sejmowa dzisiaj ustami swoich polityków codziennie mówi, że została wybrana w sposób demokratyczny, reprezentuje Polaków i ma prawo przeprowadzać w ich imieniu „dobre zmiany”.

To, co oni mówią, jest mało istotne, bo to propaganda. Ciekawe jest, co oni myślą, zwłaszcza ich przywódcy. Możemy dość łatwo odcyfrować to z ich wystąpień. Uważam za plus, że Jarosław Kaczyński nie bardzo kamufluje swoje zamiary – i podobnie jak Viktor Orbán mówi o innej demokracji. Nieliberalnej. Tyle tylko, że taka nie istnieje. Demokracja „suwerenna”, albo jak kto woli „narodowa”, to coś takiego jak „demokracja socjalistyczna”. A ja dobrze pamiętam, jak „demokracja socjalistyczna” wygląda. Oglądałem ją zza krat więzienia na Mokotowie, w Barczewie, Wołowie i na Białołęce.

Demokracja liberalna to potoczne wyrażenie. W rzeczywistości jest to inna nazwa demokracji konstytucyjnej, czyli demokratycznego państwa prawa. W takim państwie większość parlamentarna nie może sprawować swojej władzy w sposób samowolny, bo ogranicza ją konstytucja. A na straży konstytucji stoją Trybunał Konstytucyjny, niezawisłe sądownictwo – trzecia władza – wolne media, czyli te wszystkie bezpieczniki, które dziś większość sejmowa w Polsce chciałaby zlikwidować, skasować po prostu.

Proces likwidacji bezpieczników trwa. W sprawie Trybunału Konstytucyjnego chyba nie warto już spierać się z krętaczami. Niech sobie mówią, co chcą, każdy i tak widzi, co się dzieje. Co do sądów: obawiam się, że jest plan skasowania ich niezawisłości. Bo jak nazwać zamiar robienia sędziom dyscyplinarek przez kogoś, kto jest ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym w jednej osobie? Wreszcie media. Przejęcie mediów publicznych przez jednego z ministrów rządu jednopartyjnego to koniec medialnego pluralizmu. Do tej pory w mediach słychać było wielogłos. Zobaczymy, czy on pozostanie, czy może jednak będziemy skazani na monolog propagandowy w tych mediach, które oni teraz chcą konstruować właściwie od zera. Chcą przyjąć zasadę, że minister tej jedynej partii rządzącej będzie mógł każdego prezesa radia, telewizji czy czego tam jeszcze odwołać bez uzasadnienia – i na jego miejsce wyznaczyć nowego. Zmuszanie obywateli do słuchania wyłącznie rządowego monologu będzie dopełnieniem tego, co w sumie składa się na obraz władzy samowolnej. Może jeszcze nie dyktatury, ale władzy autorytarnej. Mieliśmy jej przedsmak w latach 2005–2007, w czasach budowy tak zwanej IV Rzeczypospolitej, gdy były stosowane na przykład „areszty wydobywcze”.

Po co to wszystko, po co ta chęć wprowadzenia władzy samowolnej? Znów pozwolę sobie oddać głos prezesowi Kaczyńskiemu: według niego chodzi o to, żeby uzdrowić, zbawić Polskę. „Jarosław Polskę zbaw”. Od czego? Od „układu korupcyjno-złodziejskiego”, który został zainstalowany po Okrągłym Stole i po upadku komunizmu, a który w oczach prezesa jest kwintesencją III Rzeczypospolitej. Jarosław Kaczyński jest przekonany, że ten układ zdemoralizował nie tylko kadry państwowe i świat biznesu, ale także całe społeczeństwo. Ono jest chore i wymaga uzdrowienia. Społeczeństwo jest zdemoralizowane i trzeba je umoralnić, muskularne państwo musi je umoralnić przy pomocy środków władzy. Trzeba mocną ręką przymusić społeczeństwo do tego, żeby było dobre. Oni idą po pełnię władzy i nie należy się spodziewać, żeby sami z siebie się zatrzymali. Mogłoby się to zdarzyć tylko w sytuacji, gdyby zostali przyparci do muru. Na razie takiej siły nie ma, ale być może się pojawi. Dlatego oni tak się spieszą ze zmianami – bo chcą zdążyć, zanim ta siła ewentualnie wyrośnie.

Co to miałaby być za siła?

Społeczeństwo. Politycy zazwyczaj nie dostrzegają takiej kategorii, ale ona istnieje.

Dziś rządzący przekonują, że mówią w imieniu społeczeństwa.

Politycy zawsze tak twierdzą. Ale nie wiedzą, na czym to polega. To jest choroba polityków, w naszym kraju szczególnie nagminna, bo my mamy słabo zakorzenione życie polityczne. Nasza demokracja w ogóle powstawała przy bardzo niskim poziomie aktywności społecznej. On nadal jest niski, ale zaczyna rosnąć. Swoją drogą, powinniśmy za to podziękować Jarosławowi Kaczyńskiemu, bo dzieje się to za jego sprawą – i być może jest to jeden z powodów, dla których część grzechów powinna zostać mu kiedyś odpuszczona.

A powinniśmy odpuścić te grzechy? W 2007 roku, gdy Platforma Obywatelska przejmowała władzę, jedną z zasad był brak radykalnych rozliczeń. Do tego stopnia, że premier Donald Tusk zdecydował się pozostawić Mariusza Kamińskiego na stanowisku szefa CBA. I do dziś broni tej decyzji, choć część komentatorów upatruje w tym jednej z praprzyczyn obecnej sytuacji. Chuligani poczuli się bezkarni.

Nie wiem, czy wypada mi to mówić, ale spróbuję. W 2007, a może na początku 2008 roku, gdy byłem wiceprezesem Polskiej Akademii Nauk odpowiedzialnym za kontakty z władzami politycznymi, udałem się do Sejmu na rozmowę z marszałkiem Bronisławem Komorowskim. Czekałem przed jego gabinetem w towarzystwie jednego z czołowych parlamentarzystów PO. Od słowa do słowa, zaczęliśmy rozmawiać o polityce. Powiedziałem mu, cytuję z pamięci, że jak się odpycha rewolwerowca od kasy, to trzeba mu zabrać rewolwer. On mi na to: „Co pan ma na myśli?”. Odpowiedziałem: „Mam na myśli Mariusza Kamińskiego jako szefa CBA”. On się żachnął i powiedział: „Mówiliśmy to panu premierowi, ale nie chciał nas słuchać”.

Były premier, dziś przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk, konsekwentnie przekonuje, że polityka nie powinna polegać na rozliczeniach tych, którzy rządzili wcześniej.

Nie powinna, ale polega.

Załóżmy, że w 2019 roku społeczeństwo będzie na tyle zmęczone „dobrą zmianą”, że postanowi odsunąć PiS od władzy. Przyjmijmy, że rządy przejmuje dzisiejsza opozycja. PO, Nowoczesna, inne partie. Co powinny zrobić? Odwrócić wszystko to, co PiS robi dziś, zrobić zmiany w mediach, w aparacie państwa à rebours, odsunąć tych, którzy dziś będą nominowani z klucza politycznego? Odsuwać dziennikarzy, którzy teraz, w nowym zaciągu, wejdą do mediów publicznych? Czy naprawdę jesteśmy skazani na to, żeby co cztery lata odbijać się od ściany do ściany?

Bardzo optymistyczny scenariusz. Bo zakłada pan, że wyborcze wahadło będzie w ruchu. Zakłada pan możliwość, że ktoś będzie mógł wygrać wybory przeciwko PiS-owi.

A pan nie zakłada?

Jestem przekonany, że oni chcą się przed takim scenariuszem zabezpieczyć. Nie po to dziś tyle robią, żeby na to pozwolić. Ja bym więc rozważał także inne scenariusze niż ten, który pan kreśli dla roku 2019. Warto się zastanowić.

Mamy już uczyć się technik podziemnego drukowania ulotek?

Po naukę techniki może pan pójść do Andrzeja Seweryna, dyrektora Teatru Polskiego. To on (albo ktoś z jego zespołu) wynalazł w sierpniu 1968 roku pierwszy podziemny środek masowego przekazu używany przez opozycję studencką. Przedtem używano tylko maszyny do pisania – mało wydajnej. Natomiast oni pierwsi użyli jako powielacza wyżymaczki od pralki Frania. O szczegóły proszę pytać Andrzeja Seweryna, ja już tego wtedy nie zobaczyłem, bo siedziałem w więzieniu.

Żarty na bok. Nie możemy być pewni, że nie będzie takiej ordynacji, jaka została wprowadzona na przykład na Węgrzech.

Polska to nie Węgry. Sytuacja w obu krajach nie jest podobna. Premier Viktor Orbán cieszy się w swoim kraju dużym poparciem społecznym.

Tak, cieszy się. Tyle że prawdziwym poparciem społecznym cieszy się też prezydent Białorusi Aleksandr Łukaszenka. Ogromnym, faktycznym poparciem w Rosji cieszy się prezydent Władimir Putin. Na własne oczy to widziałem, goszcząc w Rosji przy okazji promocji mojej książki. Rosyjska opozycja jest dziś kopią „dysydencji” z czasów Breżniewa, tak samo jak tamta jest izolowana społecznie, powiedziałbym nawet – społecznie wyobcowana. Pytanie więc: czy mamy pewność, że istnieje mechanizm, który zagwarantuje, że orędownicy „dobrej zmiany” odejdą wskutek czerwonej kartki otrzymanej w wyborach?

Może gwarantem jest to, że przez ostatnie 25 lat polskie społeczeństwo zasmakowało w demokracji. Tej liberalnej, prawdziwej. Polacy są mobilni, jeżdżą po świecie, nie dadzą się nabrać na podróbkę demokracji.

Ale to jest opowieść o tym, jak wygląda społeczeństwo, a ja mówię o tym, jak wygląda mechanizm, jak można sprawić, żeby wybory wygrywał ten, kto liczy głosy, albo ten, kto konstruuje ordynację.

Próba ustawienia wyborów przez zmiany w ordynacji musiałaby być tak grubymi nićmi szyta, że społeczeństwo by się zorientowało.

Ano właśnie! Czyli wracamy do oceny stanu społeczeństwa. I do jego aktywności. Jeśli ta aktywność się wzbudzi, „dobra zmiana” nie zajdzie. Jeśli obywatelska aktywność się nie zbudzi albo uda się strachem lub czymś innym ją przydusić, zadusić – no to wtedy, jak mówi pani premier Beata Szydło, dadzą radę.

Tylko w pierwszym przypadku pytanie, jak naprawić to, co jest psute dziś, ma jakikolwiek sens. W pierwszej kolejności trzeba będzie odbudować Trybunał Konstytucyjny, bo państwo prawa nie może funkcjonować bez autentycznego sądu konstytucyjnego. Trzeba będzie odbudować niezawisłe sądownictwo. Krótko mówiąc: pojawi się mnóstwo strasznych problemów.

Osobiście wierzę w to, że w jakichś kolejnych wyborach uda się wyłonić inną niż dziś reprezentację polityczną, która będzie dobrze odzwierciedlać poglądy społeczeństwa. Myślę, że utopistami są ci politycy, którzy w siłę polskiego społeczeństwa nie wierzą. Im się może wydawać, że ludzie to martwe klocuszki, że można je przekładać jak w grze w warcaby, bo już nawet nie w szachy. Tymczasem nie można. Społeczeństwo jest żywym organizmem i nie da się go uśmiercić takimi metodami, jakimi może dysponować u nas autorytaryzm. Ergo, nie przewiduję, żeby w Polsce system autorytarny mógł zagościć w sposób trwały. Tyle tylko, że ja już mogę nie dożyć jego upadku. Mam prawie 80 lat.

W każdym razie chciałbym, żeby ta odnowiona demokracja liberalna, kiedy już podniesie się z obecnego upadku, bardzo mocno przemyślała powody, dla których dziś utraciła część społecznego poparcia. Powtarzam to w ostatnich latach jak mantrę: najważniejszym powodem dzisiejszych kłopotów Polski była utrata wystarczającego poparcia społecznego wskutek budowania wolności przy jednoczesnym porzuceniu dwóch innych wartości, które wolności muszą towarzyszyć: równości i braterstwa.

Przez 25 lat nowej Polski zostawiliśmy za burtą tak duże grupy społeczne, że one wykraczają poza to, co jest opisywane jako twardy elektorat PiS-u. To są na przykład sieroty po likwidacji wielkiego przemysłu socjalistycznego, dziś także ich dzieci – oni widzą się w sytuacji pariasów. Ich ojcowie i matki mieli bezpieczeństwo, prestiż i przynajmniej oficjalnie deklarowany szacunek. Dziś ich potomkowie widzą, że zostali wyrzuceni na mieliznę. Chcą odwetu. W 2007 roku młodzież esemesami nawoływała się, żeby głosować na Platformę Obywatelską. Uwierzyli w na ogół prostacką legendę kapitalizmu liberalnego. Dziś 70 procent z nich pracuje na śmieciówkach, nie mają zdolności kredytowej, a więc szans na mieszkanie, nie mogą założyć rodziny. Poczucie zawodu pchnęło ich do głosowania na Kukiza, Korwina i PiS.

Celowo pozwoliłem sobie na takie uproszczenie. Polska demokracja przewróciła się, bo stała na jednej nodze. Trwała demokracja musi mieć swoją podstawę, swój fundament w pewnym zrównoważeniu społecznym. Tak było na Zachodzie w latach siedemdziesiątych XX wieku.

Przecież nasza transformacja ustrojowa po 1989 roku w dużej mierze była mniej lub bardziej udaną próbą naśladownictwa tego, co wcześniej realizowały kraje zachodnioeuropejskie.

Tyle że naśladowaliśmy to, co dominowało na Zachodzie w latach osiemdziesiątych: zachłysnęliśmy się skrajnie liberalnym modelem gospodarczym. Poza tym my się czasem wysforowywaliśmy. Podam przykład: Otwarte Fundusze Emerytalne. Tego rozwiązania w Europie Zachodniej nikt nie przyjął, z tej prostej przyczyny, że to było budżetowe samobójstwo, oczywiste nawet dla kogoś, kto nie jest ekonomistą. Oto bowiem z systemu, w którym emerytury bieżące pochodziły ze składek bieżących (naszego systemu ZUS-owskiego), postanowiono przejść – ze względów doktrynalnych! – na system, w którym ludzie będą zbierali na własne emerytury. W związku z tym połowę składek przekazano do OFE.

Tymczasem emerytury bieżące nadal trzeba było wypłacać.

Tak. I oczywiście zaczęło brakować pieniędzy. Ten niedobór narastał z roku na rok i trzeba było dosypywać coraz więcej pieniędzy z budżetu. To wtedy Leszek Balcerowicz postawił przy placu Defilad w Warszawie licznik lawinowego wzrostu długu publicznego.

Co ciekawe, nie opamiętał się ani rząd SLD (widocznie obawiał się, że będzie pomówiony o niedostatek „poprawności politycznej”), ani rząd PiS w latach 2005–2007. Może pani profesor Zyta Gilewska odradziła prezesowi. Odważyła się dopiero PO, bo umiała pójść po rozum do głowy. Muszę powiedzieć, że nigdy nie byłem ideowym, jak by to powiedzieć, admiratorem PO, ale tę decyzję bardzo szanuję, ponieważ była pragmatyczna i odpowiedzialna. Podobnie jak druga decyzja emerytalna tego rządu…

Stopniowe podwyższenie wieku emerytalnego do 67 lat.

W obu wypadkach PO zebrała za to straszne baty. Za OFE dostało jej się od liberalnych mediów, doktrynerów i lobbystów. Dlaczego rząd PO się nie bronił, nie umiał wytłumaczyć tej decyzji? Na miłość Boską, ona była konieczna. Tej obrony, ku mojemu zaskoczeniu, zabrakło. Przypuszczałem, że PO będzie sprawna medialnie, a nie była. Myślę, że dzisiejsza pozycja Nowoczesnej na tej niesprawności do pewnego stopnia wyrosła.

Z kolei za wydłużenie wieku emerytalnego PO zapłaciła politycznie – musiało tak się stać. Jasne było, że związkowcy będą przeciw, nawet trudno mieć o to do nich pretensję, bo taki jest mechanizm działania związków zawodowych.

Upieranie się przy niższym wieku emerytalnym to szykowanie dla całego systemu emerytalnego w przyszłości katastrofy, głodowych emerytur, ba, niemożności wywiązania się z już zaciągniętych zobowiązań wobec przyszłych emerytów. Mam nadzieję, że PiS się opamięta w tej sprawie.

W kampanii wyborczej obiecało, że obniży wiek emerytalny, przywróci 65 lat dla mężczyzn i 60 dla kobiet.

Mam nadzieję, że tej obietnicy nie dotrzyma. I jeśli nie dotrzyma, nie będę wrzeszczał, że oszukali ludzi, tylko przyklasnę, że cofnęli się ze złej drogi.

W jakim stopniu obecnie rządzący zdołają utrzymać poparcie społeczne dla swojej wizji państwa, swojej wizji przyszłości Polski, poprzez różnego rodzaju zabiegi socjalne? Jak znaczące ograniczenia wolności Polacy byliby gotowi zaakceptować w zamian za, przykładowo, 500 złotych na dziecko?

Nie ma takiego prostego przełożenia. Dzięki realizacji tej polityki socjalnej w jakiejś mierze, na jakiś czas nastąpi rozładowanie napięcia społecznego wynikającego ze zwykłej biedy. W rezultacie programu „500+” (który popieram, żeby nie było wątpliwości) część społeczeństwa dozna jakiejś poprawy losu, poprawy sytuacji. Pamiętajmy, że tacy ludzie do tej pory żyli w przekonaniu, że funkcjonowanie demokracji, czyli głosowanie w wyborach, nie przekłada się w żaden sposób na poprawę ich losu w życiu codziennym. I teraz, jeśli doznają choćby nieznacznie odczuwalnej poprawy, to mogą być przez jakiś czas zadowoleni. To normalne. Ale na pewno w znacznej części społeczeństwa odejście od demokracji będzie powodowało gniew, społeczny gniew. Już powoduje. Dziś nie umiem odpowiedzieć, czy i w jakim stopniu ten gniew wciągnie także najbiedniejszą część Polaków.

Co w takim razie powinny dziś mówić i robić partie, które chcą bronić liberalnej, konstytucyjnej demokracji? Platforma Obywatelska, Zjednoczona Lewica, Nowoczesna lub partia Razem?

W demonstracjach KOD dostrzegłem coś, czego nie widziałem od 1980 roku. I dla mnie to jest ważne, bo moja emocjonalność jest na oparta na doświadczeniu „Solidarności”. Dla mnie lata 1980–1981 były przeżyciem formującym. Ruch obywatelski, taki jak KOD, to nie jest partia polityczna. Nie sądzę, żeby partia polityczna, na przykład PO, mogła dziś w podobny sposób poruszyć aktywność i nastroje społeczne. Gdzie indziej widziałbym aktywność partii politycznych.

Platforma Obywatelska powinna się na nowo zorganizować. Jednym z jej grzechów, przynajmniej w ostatnich latach, był brak sprawnej obrony przed takim ubeckim w stylu numerem, jakim była afera taśmowa. Ona bardzo tej partii zaszkodziła. Dziś PO służy PiS-owskiej propagandzie za czarnego luda, takich imperialistów amerykańskich, odpowiadających za wszystko, co złe. Aż się wzdrygam, jak bardzo język PiS-u jest podobny do sztanc propagandowych PRL… To amerykańscy imperialiści stali rzekomo za robotnikami buntującymi się w Poznaniu. Za robotnikami buntującymi się w Berlinie Wschodnim w 1953 roku stali oczywiście imperialiści zachodnioniemieccy, a za Praską Wiosną 1968 roku – zarówno imperialiści amerykańscy, jak i zachodnioniemieccy.

Dziś partia polityczna Platforma Obywatelska musi umieć na taki język odpowiedzieć. Poza tym powinna zrobić rachunek sumienia za niedoróbki społeczne III Rzeczypospolitej. To może zabrzmi dziwnie, bo sytuacja jest frontowa, a w ogniu walki zazwyczaj nie robi się rachunków sumienia, ale w sferze politycznej trzeba wiarygodnie nawiązać kontakt z tymi ludźmi, których rozgoryczenie, uczucie zawodu i porzucenia wykorzystał PiS. Wydaje mi się, że bez tego nie odwojuje się utraconego terenu. Więcej rad dawać PO nie mogę (choć dwukrotnie na nią głosowałem w wyborach parlamentarnych i dwa razy głosowałem na jej kandydata w wyborach prezydenckich), bo jestem outsiderem. Patrzę z boku.

Nowoczesna walczy dzielnie. Ryszard Petru okazał się dobrym mówcą, ale – szczerze mówiąc – prędzej by mi ręka uschła, niżbym zagłosował na gospodarczo-społeczny program Nowoczesnej. Nie za bardzo też widzę szansę na odbudowanie się lewicy wokół SLD czy Zjednoczonej Lewicy, choć taką szansę zdawała się dawać pani Barbara Nowacka. Rozpad SLD, który mnie wydaje się prawdopodobny, oznacza, że zwolni się miejsce, w którym może zaistnieć jakaś formacja lewicowa, i być może właśnie partia Razem zdoła coś w tej przestrzeni politycznej zająć. Ale żeby tak się stało, ona musi dopiero stać się siłą zdolną do aspiracji parlamentarnych. Dziś trzeba więc spoglądać zapewne w stronę PO.

Do jakiego stopnia polskiej demokracji może pomóc Unia Europejska i jej instytucje? One są zobligowane do obrony fundamentalnych wartości zapisanych w europejskich traktatach. Przestrzeganie zasad państwa prawa jest jedną z nich. A po drugie, Polacy kochają Unię Europejską. Jest im w niej dobrze…

… i nie chcą dać się zapędzić do wschodnioeuropejskiego narożnika? Nie umiem powiedzieć, czy unia może nas, Polaków, jakkolwiek wyręczyć w zmianie sytuacji, w której dziś jesteśmy. Raczej nie dowierzam we wspólnotę pod tym względem. Uważam, że dziś Unia Europejska jest zbyt osłabiona wewnętrznymi dramatami i kryzysami, przede wszystkim kryzysem uchodźców, terroryzmem i populizmem, który wszędzie narasta. Nie sądzę, żeby była zdecydowana na tyle, żeby posunąć się do tego, co zrobiła w latach 1999–2000 wobec autorytarnych zapędów Jörga Haidera w Austrii. Nie zareagowała tak w 2010 i 2011 roku, gdy swoje porządki na Węgrzech zaczął wprowadzać Viktor Orbán. Czy „Budapeszt w Warszawie” ją obudzi? Jestem dosyć sceptyczny. Raczej liczyłbym na polskie społeczeństwo, polski typ kultury politycznej. Ono ma wiele słabości, ale także silną stronę: trudno je okiełznać. Każda próba okiełznania tego społeczeństwa kończy się porażką.

My co do zasady powinniśmy liczyć na siebie, niezależnie od tego, co zrobi Unia Europejska. Zresztą niedługo zaczną mówić, że każdy, kto interweniuje na forum unijnym czy wypowiada się w zachodniej prasie, jest zdrajcą. To klasyczna PRL-owska, komunistyczna zagrywka. Tak mówili w Związku Radzieckim, tak mówi się dziś w Rosji i na Białorusi.

Czy powinniśmy bronić pomysłu debatowania o Polsce na forum, przykładowo, Parlamentu Europejskiego w Strasburgu lub w Brukseli? Mówić, że tak bardzo wrośliśmy w Unię Europejską, a ona w nas, że Strasburg stał się dla nas takim samym miejscem, jak Warszawa?

Być może takiego rozumowania trzeba bronić. Unia to nowa całość, nie narodowa, bo wciąż mamy swoje państwa narodowe, ale pewnego rodzaju wspólnota. I trzeba uznać za rzecz normalną, że w ramach tej wspólnoty debatuje się o sprawach, które dla wszystkich są ważne. Przede wszystkim jednak trzeba mieć tyle wstydu, żeby nie powtarzać sztancy komunistycznej propagandy, jakoby nie wolno było o sprawach wewnętrznych debatować na zewnątrz.

Swoją drogą, jako były rzecznik Komisji Krajowej „Solidarności”, to właśnie dziś doradziłbym opozycji: przypominajcie, pokazujcie, jak bardzo język dzisiejszych rządzących przypomina propagandę PRL.

Ale taki argument nie przekona dwudziestolatków, dla których PRL to bajka o żelaznym wilku.

Trzeba pracować nad tym, żeby zrozumieli. Skoro PiS potrafi żywić się narracją historyczną, opowiadając o powstaniu styczniowym, powstaniu warszawskim, niezależnie od tego, czy to są banialuki, mity…

Co jeszcze opozycyjne partie polityczne mogą zrobić? Czy słuszną drogą jest zachęcanie obywateli do protestów? Rządzący już mówią, że opozycja nie umie pogodzić się z porażką w demokratycznych wyborach i dlatego chce wyprowadzać ludzi na ulice.

Kryterium uliczne to ostatnia instancja demokracji i nie wolno mówić, że ta forma protestu jest niedemokratyczna. Ale powtórzę: w naturze partii politycznych, przynajmniej niektórych, chyba nie leży wyprowadzanie obywateli na ulice. Partie takie jak PO powinny zainwestować w odbudowę relacji ze społeczeństwem obywatelskim, z organizacjami pozarządowymi. Dam przykład: moi studenci, obecnie wykładowcy akademiccy, niektórzy już z habilitacjami, mówią mi, że dzisiejsza młodzież studencka jest w znacznej mierze opanowana przez formacje prawicowe, a nawet radykalnie prawicowe. Co jest dla pracowników uczelni szokiem, bo oni w czasach, gdy ja ich uczyłem, w ogóle nie byli (i nadal nie są) prawicowi. Trzeba mieć zrozumienie i umieć trafić do środowisk sfrustrowanych. Trzeba próbować je przekonać.

 

* Karol Modzelewski – profesor historii, mediewista, były wiceprezes Polskiej Akademii Nauk. Od połowy lat sześćdziesiątych jeden z liderów rodzącej się opozycji antykomunistycznej, za swoją działalność wielokrotnie skazywany na więzienie. Członek władz pierwszej „Solidarności”, rzecznik prasowy Komisji Krajowej „Solidarności”. Laureat Nagrody NIKE za autobiografię „Zajdźmy kobyłę historii. Zapiski poobijanego jeźdźca” (Warszawa 2013).

 

Wywiad opublikowany w Instytucie Idei nr 9.