Newsletter

Wszystko trzeba robić prosto, uczciwie

Michał Komar, 30.04.2015
Bartoszewski wiedział, czym się kończy milczenie wobec głupoty politycznej, wobec gry losami narodu, wobec łatwych słów wypowiadanych na forum publicznym

Bartoszewski wiedział, czym się kończy milczenie wobec głupoty politycznej, wobec gry losami narodu, wobec łatwych słów wypowiadanych na forum publicznym – z Michałem Komarem rozmawia Bartłomiej Sienkiewicz

Źródło: archiwum KPRM

Bartłomiej Sienkiewicz: Umarł Władysław Bartoszewski. Byłeś jego rozmówcą i przyjacielem, wydaliście parę książek. Mamy w oczach tego niespożytego, wspaniałego człowieka. Każdego wybitnego człowieka kształtuje jakaś tradycja, formacja towarzyska, ideowa. Skąd się Bartoszewski wziął?

Michał Komar: To była – na początku – szkoła i profesorowie. Szkoła o endeckim nachyleniu, ale bardzo państwowotwórczym, pełna dumy z Polski i jej odzyskanej niepodległości. Krytyczna wobec ówczesnej sanacyjnej władzy, ale bez zapiekłości, owego fanatyzmu tak często kształtującego polskie spory. Wywodząc się ze środowiska szkoły o charakterze endeckim, będąc w kręgu oddziaływania myśli narodowej, znalazł się Bartoszewski w otoczeniu Zofii Kossak-Szczuckiej, pisarki, działaczki społecznej. Ale kiedy wybuchła wojna, to właśnie ta Kossak-Szczucka, katoliczka do szpiku kości z endeckim nachyleniem, dostrzegła koszmar Holokaustu i polityki niemieckiej wobec Żydów. Ona sama głosiła, że nie znosi Żydów. Ale jednocześnie pisała z przerażeniem i oburzeniem o postawie niektórych chłopów i duchownych wydających Żydów żandarmerii niemieckiej. Wiedziała o Jedwabnem…

Tutaj zaczyna się tworzyć pewnego rodzaju skłębienie etyczno-ideowe, które przekracza granice programów politycznych. Kossak-Szczucka zwraca się do ludzi lewicy, dostrzegając w nich podobną wrażliwość – tak powstają zręby Rady Pomocy Żydom, w której czynny udział bierze Bartoszewski. To z kolei doprowadziło go do środowiska Biura Informacji i Propagandy Komendy Głównej AK, do ludzi jakże odmiennych ideowo od ruchu narodowego. Ale też wtedy Bartoszewski zobaczył, że ta okupacyjna przygoda konspiracyjna wiąże się z krwawymi konfliktami między prawicą a lewicą niepodległościową. Przecież to on w końcu przeprowadził już po wojnie śledztwo, w wyniku którego wykryto rozkazodawcę, przynajmniej tego ostatecznego, i wykonawców wyroków na Handelsmanie, na Widerszalu i na Makowieckim, czyli na zastępcy szefa Biura Informacji. To był dla niego szok.

Nienawiść, która nawet w skrajnych warunkach wojennych i okupacji hitlerowskiej nie przekreśla podziałów politycznych. Wręcz przeciwnie, doprowadza do wzajemnych morderstw… Czy z tej perspektywy można powiedzieć, że ten wielki sprzeciw Władysława Bartoszewskiego przed nienawiścią polityczną, nie znającą hamulca, wywodzi się właśnie z jego doświadczenia okupacyjnego?

Właśnie tak. Do tego dodajmy jeszcze jedno doświadczenie, mianowicie oświęcimskie. On opowiadał, jak stał na jednym z tych przeraźliwych apeli wielogodzinnych, kiedy ludzie mdleli, tracili przytomność. Tam było parę tysięcy więźniów. Na placu przed tymi więźniami kapo i esesmani mordowali jakiegoś człowieka. I Władysław Bartoszewski powtarzał mi to ciągle: „Byłem przerażony tym, co widzę, ale jeszcze bardziej byłem przerażony tym, że nikt z nas nie drgnął, aby go obronić”.

To jest ten moment „moje życie za zgodę na cudzą śmierć”.

Tak jest. I te elementy sprzęgły się w całe jego działanie. Jego aktywność, ta niesłychana aktywność, nieustanny sprzeciw i chęć działania wynikały z wysnucia wniosków, niekiedy w sposób półświadomy, a potem już całkowicie jasny, że inaczej nie można. To jest ten mus etyczny, który go pchał przez cały czas do biegu. Z tego się bierze poczucie obowiązku wobec zbiorowości. Ja wiem, że to brzmi górnolotnie, ale to jest takie poczucie, że jak nie my, to przecież wszystko się rozpadnie.

Stąd brała się jego zauważalna namiętność w traktowaniu spraw publicznych. Taka na pograniczu gniewu prorockiego, gdzie potrafił czasami w ostrych słowach chłostać tych, którzy, jego zdaniem, Polskę psują. Nie wybrał drogi poważnego starca w fotelu, który półgębkiem udziela rad młodszym. Wybrał pozycję człowieka niezwykle zaangażowanego, często budzącego sprzeciw i reakcje nienawiści.

Bo wiedział, czym się kończy milczenie wobec głupoty politycznej, wobec gry losami narodu, wobec łatwych słów wypowiadanych na forum publicznym. Napisał w 1943 r., 21-letni chłopiec, w podziemnej gazecie katolickiej: „Nie ufaj wodzusiom. Nie ufaj wodzom. Nie ufaj mesjanistom. Rób wszystko, aby polityka, którą uprawiasz, była polityką racjonalną, liczącą się ze skutkami. Obliczającą szanse sukcesu”. To jest bardzo ciekawe połączenie i głębokiej wiary, i racjonalnego spojrzenia na rzeczywistość, i rozumienia, co jest interesem nadrzędnym ojczyzny. Umiał być patetyczny. Ale nie był to patos pusty. To było nieustanne obliczanie tych szans, potencjałów, które zapewnią Polsce spokój i szansę rozwojową.

Jego działania na rzecz porozumienia z Niemcami nie wynikają wyłącznie z przeświadczenia głęboko chrześcijańskiego, że jak zobaczę pokutę, wyznanie winy, to mogę wtedy wybaczyć. Nie, tam wchodzi czysto racjonalne przekonanie, że Polski nie da się przeprowadzić w Alpy, ani na inny kontynent. Polska jest tu i z tego należy wysnuwać elementarne wnioski.

Pamiętam to z wizyt profesora Bartoszewskiego jako ministra spraw zagranicznych w Ośrodku Studiów Wschodnich, gdzie toczono rozmowy do bólu racjonalne, trochę wbrew polskiej tradycji, chętnie mitologizującej Rosję. Olbrzymie wrażenie robiła na Rosjanach jego biografia jako więźnia Auschwitz. Oni byli wobec niego w pewnym sensie bezradni – wobec siły jego doświadczenia życiowego. I tego, w jaki sposób potrafił umiejętnie tego nie używać ani nie nadużywać, ale nie dać zapomnieć stronie rosyjskiej, że w sprawie sprzeciwu wobec faszyzmu on ma coś więcej do powiedzenia niż pokolenie młodszych od niego polityków rosyjskich. Ale mam pytanie, czy czasami nie był w tych swoich wyborach „od ściany do ściany”? Kiedy zwyciężył PiS w wyborach w 2005 r., otrzymał od ówczesnej partii rządzącej szereg propozycji, które przyjął. Wiem, że działał w Radzie LOT-u. Potem upadł rząd PiS, Bartoszewski wsparł rząd Platformy Obywatelskiej. Nie ma tutaj sprzeczności?

Jeżeli dobrze pamiętam, to język PiS i PO w owym czasie nie tak bardzo się różniły. Nie było wyraźnych, wykrystalizowanych różnic. Mit PO-PiS-u ciągle funkcjonował. W obrębie tej przestrzeni wydaje mi się, że Władysław Bartoszewski miał swój cel do realizacji. On chciał być w środku, aby działać.

Jego poparcie dla Platformy nie było więc wyrazem jakiegokolwiek oportunizmu, tylko uświadomieniem sobie, jak wykrystalizowały się języki obu spierających się już wyraziście stron. Zobaczył, że nie ma miejsca w wyobraźni PiS dla akceptacji Trójkąta Weimarskiego, poszukiwania związków z Zachodem. Przecież on przez całe życie był zwrócony w stronę Zachodu, to była jego sprawa. W tym momencie podjął decyzję. Myślę, że ta decyzja była głęboko przemyślana.

Wracając jeszcze do wyborów polityczno-ideowych. Człowiek z pasją, który równocześnie potrafi swoich rodaków karcić bardzo surowymi słowami. Nie przypomina ci to innej postaci, która z jednej strony miała taki bardzo dobrotliwy wymiar, „kremówkowy”, a równocześnie potrafiła w uniesieniu zarzucać rodakom opuszczenie się w tym, co uważał za najważniejsze, czyli w relacjach z Bogiem.

To jest ta sama szkoła. Oczywiście kompletnie inne doświadczenie, inne inspiracje. A jednak opowiadał mi, że w jednej z rozmów z Janem Pawłem II doszli do wniosku, że w gruncie rzeczy pochodzą z tej samej szkoły. Uczyli się na tych samych tekstach. Lubili tę samą poezję. Tutaj poezja ma duże znaczenie. Bartoszewski znał na pamięć Fredrę, najbardziej przenikliwego polskiego dramatopisarza, którego niechętnie się dzisiaj czyta, a jest bezlitosnym szydercą. Szydził z pewnego układu powtarzającego się w polskich dziejach z zadziwiającą regularnością.

To jest tak jak czytamy „Pana Tadeusza” niczym sielankę…

A to jest dramatyczny, gorzki tekst o nas. Więc to zaciekawienie poezją. Innymi słowy, obaj byli zanurzeni głęboko w kulturze polskiej.

Przypadek Władysława Bartoszewskiego to opowieść o pewnej klasie społecznej, intelektualnej, ale i politycznej, która odgrywała w życiu Polski kluczową rolę przez wiele pokoleń. O inteligencji polskiej. Pytanie tylko, czy ona jest odtwarzalna? Czy losy Bartoszewskiego nie są taką opowieścią o ostatnim z wielkich wodzów indiańskich nieistniejących już plemion?

Ja w to nie wierzę. Nie chcę w to wierzyć. I mam głębokie przeświadczenie, że rzecz jest odtwarzalna. Pomyśl z perspektywy 1863 r. i o ludziach po absolutnej klęsce sprawy narodowej.

Miazga.

Miazga. Podobnie po rewolucji 1905 – 1907 roku dla socjalistów. Za każdym razem spotykali się ludzie po dwóch, po trzech, po parunastu i gdzieś zupełnie na marginesie niezauważalni tworzyli coś, co potem oddziaływało na wszystkich. I stawało się pewnym kanonem zachowań powszechnych.

Masz maleńką grupkę, pięć, sześć osób w Rzymie 1945 roku, a po 40 latach okazuje się, że te pięć, sześć osób stworzyło gigantyczną instytucją polską na Zachodzie. Wielką, na miarę emigracji po Powstaniu Listopadowym, Wielkiej Emigracji – czyli Instytut Literacki w Maisons-Laffitte. To za każdym razem jest i będzie odtwarzalne.

Pracowałeś z nim, dzień po dniu. Co to było za doświadczenie? Przecież jeśli się robi wywiad z człowiekiem, który sam jest historią, a do tego ma naturalną skłonność do anegdot i dygresji, jak to się stało, że się wam udawało jednak te książki komponować?

Ale ja uwielbiam dygresje! Zanurzaliśmy się więc w te dygresje, wiedziałem, że i tak, i tak trzeba będzie to odciąć od głównego nurtu opowieści. A te opowiastki były niesłychanie ciekawe, tak bardzo, że nasze rozmowy trwały niezwykle długo. I dzięki owym dygresjom dowiedziałem się wiele o świecie dla mnie nieprzeniknionym, o świecie zmarłym, o świecie ludzi, których już dawno nie ma, którzy zostali, niestety, zapomniani. Wędrując z Władysławem Bartoszewskim, wędrowaliśmy niesłychanie daleko.

Ale jeśli mówisz o umarłym świecie, to muszę wrócić do tego zasadniczego pytania. Co zostanie ze świata Władysława Bartoszewskiego w naszej teraźniejszości i przyszłości?

Zostanie po nim to, co będziemy chcieli (i co powinniśmy) zapamiętać. Zostają książki, zostają jego wypowiedzi telewizyjne i radiowe. Miejmy nadzieję, że nie spoczną wieczyście zakurzone w archiwach.

Bywał niewygodny. Jest niewygodny. Swoim ostrym słowem, przenikliwością. Wystarczy przypomnieć o tych gwizdach żałosnych w każdą rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. Ale powtórzę anegdotę, którą mi opowiadał. Zapytałem go, po tych pierwszych wizytach, kiedy się te gwizdy zaczęły: „Panie Władysławie, jak pan to potraktował?”. A on mówi: „Kochany panie Michale, przecież to proste, oni gwizdali, a ja poprosiłem moją łączniczkę z AK, no dziewczynę, młodsza ode mnie o 10 lat, wie pan, żeby poszła tak po tych ludziach z pytaniem, gdzie jest Kościół Karola Boromeusza, który przecież jest dominantą na Powązkach. I nikt nie wiedział, panie Michale, bo to nie z Warszawy. Przywieźli ich”.

Nawyk konspiracyjny się przydał. On zresztą powtarzał, że wszystko trzeba robić prosto, uczciwie, a w razie potrzeby sięgać po fortele. „Fortele, fortele, panie Michale…”. I śmiał się. I to jest cały Władysław Bartoszewski.

*Michał Komar – scenarzysta i krytyk filmowy, wydawca i publicysta, autor wywiadów-rzek m.in. z Władysławem Bartoszewskim i Stefanem Mellerem.

*Bartłomiej Sienkiewicz – dyrektor Instytutu Obywatelskiego

 

Bartłomiej Sienkiewicz „Pożegnanie”

Patriotyzm na dzisiaj