Newsletter

Putin już nie jest „rosyjskim Niemcem”

Andrzej de Lazari, 12.05.2014
Putin z liberała przekształcił się w prawicowca, broniącego „tradycyjnych wartości”. Znajduje w tym poparcie skrajnej prawicy rosyjskiej, ale i wielu kół prawicowych na Zachodzie

Putin z liberała przekształcił się w prawicowca, broniącego „tradycyjnych wartości”. Znajduje w tym poparcie skrajnej prawicy rosyjskiej, ale i wielu kół prawicowych na Zachodzie – z prof. Andrzejem de Lazarim, historykiem idei i znawcą Rosji, rozmawia Jarosław Makowski

CC BY 3.0

Jarosław Makowski: Putin w sensie retorycznym dokonał wolty. Powiedział, że Rosja wycofa swoje wojska z granicy z Ukrainą. Sęk w tym, że…

Prof. Andrzej de Lazari: …w dyplomacji często nie mówi się tego, o czym się myśli, lecz to, co współrozmówca chciałby usłyszeć. Zdaje się, że nikt nie dostrzegł wycofywania się wojsk rosyjskich.

Czyli żadnego przełomu nie ma, a wybory 25 maja nie zakończą obecnego chaosu na Ukrainie?

Chaos będzie trwał jeszcze bardzo długo. Porządek jako taki zapewniłaby albo obywatelska „dyktatura prawa”, jaką staramy się urzeczywistnić w Unii Europejskiej, albo dyktatura silnego przywódcy, któremu zaufają masy. Na „dyktaturę prawa” na Ukrainie  szans nie ma, gdyż nie ma tam świadomości prawnej, obywatelskiej. Na wschodzie nigdy jej nie było, w Galicji dawno o niej zapomniano.

Proszę przypomnieć sobie lata 90. w Rosji, czasy Jelcynowskie, gdy rządzili oligarchowie i mafia. Rosjanie nazywają ten okres smutą (bezkrólewiem, bezrządem) lub „diermokracją” („gównokracją”). Rosjan wyprowadził z niej Putin i dlatego wciąż ma ich poparcie. Obiecał co prawda na początku „dyktaturę prawa”, ale gdy okazało się, że nie jest w stanie jej zaprowadzić, że to w Rosji utopia, pozostał przy autorytaryzmie. Na Białorusi Łukaszenko też zaprowadził dyktatorskie rządy i ma spore poparcie społeczne. Na Ukrainie natomiast „diermokracja” trwa do dziś. Nie było tam i nie ma ani Wałęsy, ani Mazowieckiego z Geremkiem, ani Balcerowicza.

A kto jest?

Rządy przejmują kolejni oligarchowie, jak podczas pomarańczowej pseudorewolucji. Czy może pan wskazać jakiegoś oligarchę w naszym rządzie? Czy ktokolwiek z naszych przywódców, ministrów był lub jest właścicielem kopalni, huty, rafinerii? Media i społeczeństwo – co najmniej w połowie już obywatelskie – nie pozwoli na to, by biznes sprywatyzował politykę.

Na Ukrainie nie ma też ani Putina, ani Łukaszenki, żadnego autorytetu – jest anarchia. Zamiast budowy społeczeństwa obywatelskiego odradzają się tam nacjonalizmy. Wszystko oczywiście z biedy i poniżenia, do którego doprowadziło bezprawie rządów zachłannych złodziei. Kolejne śmierci po obu stronach konfliktu tylko nasilą wzajemną nienawiść. Nacjonalizm nie sprzyja rządom prawa.

Co w obecnej sytuacji bezkrólewia na Ukrainie może zrobić Zachód?

Nie jestem ani politykiem, ani tym bardziej strategiem, patrzę na rzeczywistość przede wszystkim jako historyk idei. Zachód dał, niestety, Putinowi masę argumentów. Irak, Kosowo, Afganistan, Libia… Czy tam zapanowała demokracja? Czy Zachód nie hołubił ukraińskich oligarchów? Rosyjskich zresztą też. Czy „diermokratyczna” Ukraina, w której każdy policjant bierze łapówki, w której kupuje się oceny u wykładowców nawet na państwowych uniwersytetach, miała jakiekolwiek szanse na przystąpienie do Unii Europejskiej?

Należało rozpocząć przed laty od sankcji wobec okradających Ukrainę oligarchów. Należało nie chronić oligarchów rosyjskich. Wtedy Zachód miałby poparcie społeczeństwa ukraińskiego i rosyjskiego. Teraz jest już za późno i żadne sankcje antyzachodniej polityki Putina nie zmienią, tym bardziej, że ma wsparcie rosyjskich mas. Garstka okcydentalistów nie zmieni mentalności rosyjskiej.

Pan profesor jeszcze kilka lat temu pisał, że Putinowi trzeba dać szansę, że z nim można robić „normalną” politykę. Dziś jest pan krytykiem Putina. Dlaczego?

Gdy Putin doszedł do władzy, uwierzyłem w jego obietnice tworzenia w Rosji „dyktatury prawa”, że w odróżnieniu od Jelcyna-Obłomowa jest kimś na miarę Sztolca, „rosyjskim Niemcem”, który wyprowadzi Rosję z obłomowszczyzny i komunizmu. Zmieniłem zdanie, gdy zobaczyłem, że zamiast budować społeczeństwo obywatelskie szanujące prawo, Putin przekształca się w dziewiętnastowiecznego nacjonalistę, zafascynowanego misjonistyczną „ideą rosyjską”.

Putin z liberała pierwszych dwóch kadencji przekształcił się w prawicowca, broniącego jakoby „tradycyjnych wartości”. Najsmutniejsze, że znajduje w tym poparcie nie tylko skrajnej prawicy rosyjskiej, ale także wielu kół prawicowych na Zachodzie.

Putin ma niemal sto procent poparcia, bo wziął Krym bez dużego kosztu. Jeśli jednak koszty konfliktu wzrosną, to czy rosyjskie społeczeństwo odwróci się od Putina? Czy największym zagrożeniem dla niego mogą być Rosjanie?

Zagrożeniem dla Putina mógłby być tylko inny polityk, który zaimponowałby Rosjanom siłą, stanowczością, „ideą”, który zacząłby rozliczać oligarchów. Chyba nie szybko taki się pojawi.

Niszę nacjonalistyczną Putin właśnie zagospodarował, a na społeczeństwo obywatelskie w Rosji szans póki co nie ma. Uświadommy sobie, że Zachód do swojej demokracji szedł kilkaset lat. Nie stworzył jej siłą ani w Iraku, ani w Afganistanie, nie powoła jej też perswazją ani w Rosji, ani na Ukrainie. Mentalność kształtuje się co najmniej przez kilka pokoleń.

Prof. dr hab. Andrzej de Lazari – kieruje na Uniwersytecie Łódzkim Katedrą Europy Środkowej i Wschodniej oraz Interdyscyplinarnym Zespołem Badań Sowietologicznych.

Sfinansowane przez Komitet Wyborczy Platforma Obywatelska RP.