Newsletter

Europa potrzebuje wyobraźni

Martin Pollack, 19.12.2013
Nie możemy nawet pytać, czy Ukraina należy do Europy. Jasne, że należy

Strona 1

Nie możemy nawet pytać, czy Ukraina należy do Europy. Jasne, że należy – z Martinem Pollackiem rozmawia Jarosław Makowski

Jarosław Makowski: Zacznę od paradoksu: z jednej strony będąc w Unii Europejskiej mówimy, że Unia się kończy, i że wyczerpała swoje możliwości. Z drugiej, mamy Ukrainę, która z dnia na dzień poderwała się do tego, żeby wejść do UE. Jak Pan to ocenia?

Martin Pollack: Po pierwsze, oczywiście w porównaniu z tym, co tam się dzieje, również ekonomicznie, ale też politycznie, Europa jest rajem. Mój syn pracuje w Mołdawii, to drugi przykład z brzegu, i choć nie jest to tak ogromny kraj jak Ukraina, bieda jest prawie taka sama, politycznie zaś – katastrofa. Nie ulega wątpliwości, że Europa dla nich jest atrakcyjna i że my za bardzo sceptycznie patrzymy na tę Europę. Nie podzielam jednak tych poglądów.

Czy chodzi tylko o ekonomię, czy również o wartości, które w Europie wyznajemy i praktykujemy: od wolności słowa poczynając, a na przekonaniach religijnych kończąc? Czy o zabezpieczenia socjalne?

Wartości – na pewno. Przynajmniej są tak samo ważne, jak kwestie ekonomiczne. Mamy w Europie na co narzekać, i słusznie, ale bądź co bądź jest idealnie w porównaniu do tego, co spotykamy na Ukrainie czy w Mołdawii. Nie ulega wątpliwości, że młodzieży zależy nie tylko na kwestiach ekonomicznych. Po prostu pragną wolności, by pojechać, gdzie chcą, bo dla nich jest to bardzo ważne. Tak samo liczą się sprawy światopoglądowe.

Wracając do narzekania, że idea zjednoczonej Europy się skończy, Unia Europejska upadnie. Europa nie ma się znów tak źle. Przeżyła kryzys. Czy już jest koniec tego kryzysu, czy nie – ja nie jestem ani ekonomistą, ani politologiem. Ale wydaje mi się, że zbytnio narzekamy. Będąc Austriakiem wiem za to, że w moim kraju tak samo ludzie narzekają, ale jak patrzymy na ulice, to kryzysu nie widać. Moja żona będąca na emeryturze uczy azylantów, i wie, gdzie ten kryzys tak naprawdę występuje: w Czeczeni, w Chinach, w Afganistanie, w Afryce. Trzeba widzieć tę moc Europy, bo ta konkretna Europa jednak pokazała swoją siłę, i jak patrzę na to, jak tzw. Europa Wschodnia przeszła przez ten kryzys, jak ona dała sobie z nim radę, to jest to fantastyczne.

Mój przyjaciel, niemiecki historyk Karl Schlögel, specjalizujący się w Europie Wschodniej, bada ruchy graniczne i handel przygraniczny. Pamiętam, że gdy zaczął się chwiać system komunistyczny, ludzie od razu zaczęli handlować, podróżować tam i z powrotem. I dali sobie radę. To byli przeciętni ludzie, których nikt nie uczył, jak tego dokonać. W latach 80. byłem w Polsce osobą niepożądaną. Jechałem autem do Jugosławii, wziąłem po drodze chłopaka z Polski. Miał ze sobą ogromny worek. Zapytałem go: „Co ty masz w tym worku?”. A on odpowiedział, że telefony. „A dokąd je wieziesz? – Do Grecji”. „A po co ci te telefony? – Chcę je sprzedawać. – Polskie telefony? Człowieku! Przecież to nienormalne!”. Ale nie – w Grecji kupowali te telefony. Skąd on to wiedział? Był studentem. Nie powiem, że to było piękne, że człowiek jedzie z takim workiem telefonów przez całą Europę. Ale jednak ten młody chłopak pokazał, „że Polak potrafi”. W dalszym ciągu na granicy polsko-białoruskiej ruch graniczny pokazuje, że można coś robić, i trzeba coś robić. Jechałem zimą z Kijowa do Wiednia, nie było samolotu z powodu śniegu. Wpierw pociągiem, potem takim małym autobusem przez granicę ukraińsko-słowacką. A tam sami szmuglerzy, byłem jedynym, nie-przemytnikiem. Normalni ludzie, dobrze ubrani, żadni stereotypowi złodzieje. Jechali tam i z powrotem. Po tym widać, że Europa ma jeszcze zapas sił do wykorzystana…

Ciekawe, bo do tej pory sądzono, że Europa może popaść w kryzys, przyjmując tzw. Europę Wschodnią. Natomiast kryzys europejski pokazał, że utworzyła się nowa linia podziału: Północ – Południe. I że to Południe de facto pociągnęło Europę w kryzys. Dlaczego Europa Środkowa dała radę? I czy w takim razie to nie jest sygnał, że powinniśmy trochę zawierzyć w ciemno i wciągnąć Ukrainę do UE?

Mi się wydaje, że trzeba. Po pierwsze, w ogóle nie możemy pytać, czy Ukraina należy do Europy, bo jasne, że należy. Jeszcze sto lat temu Lwów należał do Austrii. Czy dzisiaj ludzie o tym nie pamiętają, czy może nie chcą pamiętać? Trzeba też podzielić się tym bogactwem, które mamy. Wracam do przykładu mojej żony. My Austriacy narzekamy i boimy się strasznie uciekinierów, ze wschodu z Ukrainy czy z Białorusi. A przecież jesteśmy takim bogatym krajem. Europa jest w stanie to zrobić, to jest właśnie ten wielki projekt europejski, który zdaniem bułgarskiego politologa Ivana Krasteva, jest mocarstwem na emeryturze. Jest tak syta, że ma dosyć, ma się dobrze, ale brakuje jej wyobraźni.

A skąd się bierze ten lęk Europy, tego „emeryta europejskiego” przed obcym?

Wróciłbym do austriackich doświadczeń. Austriacy są mistrzami świata lęków. Boją się każdego i wszystkiego, co jest dziwne, bo Austriacy, po pierwsze, są krajem turystycznym. A po drugie, to kraj mieszany. Nie jesteśmy Polakami, to nie jest jeden naród. Nie wiem, skąd się bierze ów lęk, skoro ten „drugi” w nas siedzi, sami jesteśmy „wymieszani”. Zdajmy sobie sprawę, że Europa potrzebuje „drugiego”. Jak demograficznie popatrzymy na Europę, to przeciętny wiek wynosi dziś 37 lat, a za 30-40 lat to będzie ponad 50. Nie da się tego systemu utrzymać, bo kto będzie płacić za emerytury? Prawie każdy więc rozumie, że potrzebujemy drugiego, ale się go boimy. Rządzącym też brakuje tutaj wyobraźni…

Wyobraźni do czego?

Należy przekonać ludzi, by przestali się bać. Ciągle istnieją obawy przed falami uchodźców z Afryki czy z Azji, ale pamiętam jeszcze, gdy były zapowiadane fale ze Wschodu. Austriacy ciągle czekali na to, że jakieś miliony ludzi będą siedzieć na walizkach. Nie wiem, kto ich widział, u nas te fale się nie pokazały. Oczywiście przyjechali Polacy i pracują. Obecnie jest już zupełnie inna imigracja polska niż kiedyś: to już nie „złote rączki”, nie sprzątaczki, ale np. dziennikarze, lekarze, inżynierowie.

A może problem polega na tym, że Europejczycy przekonali się, iż ostatecznie nie przyjeżdżają tylko i wyłącznie służący od zamiatania ulic, sprzątania chodników, opiekowania się dziadkami czy ojcami. Ale ludzie, którzy chcą swoich praw, religii, godności etc.

I z tym trzeba się pogodzić. Przecież Europa zawsze pokazywała, że ma ku temu siłę. Wiedeń sto lat temu przyjął imigrację z ziem czeskich. Wtedy myślenie było podobne: dobrze, oni pracują, budują, potem wracają (lub nie, całe dzielnice w Wiedniu były tylko i wyłącznie czeskie). Ale wówczas dla Wiednia to nie był żaden problem.