Newsletter

Od słów do zmiany społecznej, czyli genderowa ewolucja

Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, 15.06.2013
Stereotypy są szkodliwe dla obu płci, bo fałszują obraz rzeczywistości, ograniczają życie i wybór jego scenariuszy

Debata o gender pokazała, że duża część społeczeństwa nie do końca rozumie znaczenie tego słowa. Ludzie są straszeni gender jakby to był diabeł, który ma rozbijać rodziny
Rozmowa Aleksandry Kaniewskiej z Agnieszką Kozłowską-Rajewicz, Pełnomocniczką Rządu ds. Równego Traktowania

Aleksandra Kaniewska: Zacznijmy trochę niestandardowo, nie od kobiet, ale mężczyzn. Adrienne Burgess, dyrektorka brytyjskiego Fatherhood Institute w niedawnej rozmowie z Instytutem stwierdziła, że jest zwolenniczką konsekwentnego równouprawnienia. Że zarówno mężczyźni jak i kobiety powinni mieć wybór: dom czy praca, albo jedno i drugie. Czy przypadkiem mężczyźni w Polsce też nie uginają się pod presją stereotypów i wąskich społecznych oczekiwań?

Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Stereotypy są szkodliwe dla obu płci, bo fałszują obraz rzeczywistości, ograniczają życie i wybór jego scenariuszy. Zgadzam się, że w Polsce stereotypy płci dotykają nie tylko kobiet, ale również mężczyzn. Kobiety częściej ograniczają w sferze publicznej, zawodowej, a mężczyzn w sferze domowej, prywatnej. W obu przypadkach stereotypy wpływają na ich życiowe decyzje i wybory. Szkodzi to całemu społeczeństwu, dlatego ze stereotypami należy walczyć. Bez stereotypów będziemy bardziej wolni. Tylko w takich warunkach możemy dobrze wykorzystać własny potencjał.

Przejdźmy teraz od „czy”, bo te stereotypy na pewno warto zmieniać, do pytania „jak”? Czy zmiana społeczna wyprzedza prawo, czy też prawo musi ją jakoś popchnąć?

Są sytuacje, w których zmiana społeczna znacząco wyprzedza prawo – na przykład w kwestiach obyczajowych. Związki partnerskie są tu najbardziej jaskrawym przykładem. Coraz więcej kobiet i mężczyzn rezygnuje ze ślubu, wybiera związki nieformalne, tworzy niesformalizowane rodziny. Część społeczeństwa w coraz większym stopniu akceptuje też fakt, że niektórzy żyją w związkach jednopłciowych. I że są to związki trwałe, które chciałyby uregulowań prawnych dających poczucie bezpieczeństwa finansowego i emocjonalnego.

Ale są też sytuacje, w których prawo musi wyprzedzić rzeczywistość, stać się katalizatorem zmian.

Tak, i tu wkraczamy w dyskusję o dyskryminacji czy nierównościach. Tu dużo częściej prawo wyprzedza zmianę społeczną. Dlaczego? Bo fakt dyskryminacji odczuwają przede wszystkim dyskryminowani, którzy zwykle stanowią mniejszość.

I to nie jest łatwe, bo nie wszyscy te niesprawiedliwości dostrzegają.

Dlatego powinniśmy stworzyć prawo, które poruszy wyobraźnię części społeczeństwa i pozwoli ludziom reagować w sposób bardziej empatyczny i sprawiedliwy. Dobrym przykładem zmiany prawnej, która wpłynęła na zmianę status quo, jest ustawa kwotowa. Zapewnia ona bardziej zrównoważony udział kobiet i mężczyzn na listach wyborczych, dzięki czemu wyborcy mają większą szansę wybrać kandydata, który będzie dobrze pełnił swoją funkcję, niezależnie od jego płci.

Trudno było przekonać mężczyzn do poparcia tej propozycji?

Dyskusja nad ustanowieniem kwot była bardzo burzliwa. Idea stojąca za tym mechanizmem była prosta: chcemy, żeby kobiety w większym stopniu niż dziś budowały życie publiczne. Żeby ich potencjał, doświadczenie, inna perspektywa kulturowa – żeby to wszystko było wykorzystywane w podejmowaniu decyzji o rozwoju całego kraju. Naturalne mechanizmy nie działały lub działały za wolno, potrzebna była ustawa i ta ustawa zadziałała.

W mniejszym stopniu niż spodziewała się część kobiecego lobby…

Na listach pojawiło się dwa razy więcej kandydatek niż w poprzednich wyborach i tam, gdzie nie zostały umieszczone na bardzo niskich miejscach, dostały się do Sejmu. Przykładem jest Platforma Obywatelska, gdzie na listach kandydatki rozmieszono równo, czyli i w głębi list, na końcu, ale też na początku. I dzięki temu kwota 35 proc. kandydatek przełożyła się na liczbę mandatów – 35 proc. Mamy najwięcej posłanek ze wszystkich klubów politycznych. Nareszcie wchodząc do Sejmu nie ma się wrażenia, że wkroczyło się w tłum garniturów. Bardzo się cieszę, że ta ustawa przynosi pierwsze efekty.

Kwoty polityczne zdają się już być standardem. Teraz w Europie mówi się o propozycji komisarz UE ds. sprawiedliwości Viviane Reding o kwotach w biznesie, a dokładniej o 40 proc. dla kobiet w radach nadzorczych. Już wiadomo, że Szwecja i Wielka Brytania nie będą chciały zaakceptować tych rozwiązań. Jak wygląda stanowisko polskiego rządu, ale też podejście biznesu?

W Polsce jest zaledwie 12 proc. kobiet w zarządach spółek skarbu państwa, a na najwyższych stanowiskach mówimy o pojedynczych osobach w skali całego kraju.

To ułamki procent, prawda?

Dokładnie. Dla kobiet ten najwyższy szczebel jest najtrudniejszy do osiągnięcia, bo szklany sufit w korporacjach jest bardzo gruby i niezwykle trudno go przebić. W Polsce jest już atmosfera do zmian. Szefowie firm w większości zgadzają się, żeby kwoty udziału kobiet w radach nadzorczych były wpisane do dokumentów, czy to na poziomie ustaw czy wewnętrznych regulacji. Ale nie ma zgody na to, żeby przyspieszyć osiągnięcie tego celu poprzez wysokie kary dla tych, którzy się nie dostosują.

A jest inna droga, nie przez surową regulację z karami?

W Polsce od dłuższego czasu rodzi się oddolny ruch w biznesie, który jest bardzo korzystny dla polityki równościowej. Działa on w sposób organiczny i naturalny. Tak, że bez kwot zwiększa się udział kobiet we władzy biznesowej. Przykładem takich działań może być Karta Różnorodności, którą w lutym tego roku w Kancelarii Premiera podpisało 13 dużych, działających w Polsce firm, deklarujących tym samym wprowadzenie aktywnej polityki równościowej. A Karta Różnorodności mówi o budowie zespołów zróżnicowanych nie tylko płciowo, ale też wiekowo czy etnicznie, a także o równym udziale kobiet na różnych szczeblach zarządzania.

Lepsza ewolucja niż rewolucja?

Jeśli wprowadzamy za szybko zbyt ostre prawo, spowodujemy reakcję buntu. Z drugiej strony, wiadomo też, że jeżeli nie zaproponujemy rozwiązań, które będą miały bardzo konkretny charakter, to prawdopodobnie przez najbliższe kilkanaście lat niewiele się wydarzy.

W Norwegii najpierw o wprowadzenie kwot dla kobiet w zarządach poproszono firmy sektora publicznego. To miał być dobry przykład dla sektora prywatnego. Kiedy okazało się, że wiele firm tego nie zrobiło, wprowadzono tymczasowe obowiązkowe parytety także dla sfery prywatnej. I to pomogło.

Każdy kraj jest inny, tak jak każdy naród ma swój charakter, który trzeba uwzględnić podczas wprowadzania prawa. Na przykład, kiedy rozmawialiśmy o kwotach w polityce, najpierw pojawiła się radykalna propozycja ze strony lobby kobiecego – czyli wprowadzenie 50 proc. dla kobiet na listach. Po pierwszych dyskusjach w kuluarach politycznych zorientowałam się, że takie rozwiązanie nie ma szans przejść dalej. Zaproponowałam więc najwyższą możliwą do zaakceptowania kwotę, a jednocześnie najniższą, która może przynieść zmianę.

Skąd było wiadomo, które rozwiązanie jest optymalnie najlepsze?

Przeprowadziliśmy analizę matematyczną, z której wynikało, że najniższa kwota przynosząca zmiany to 30 proc.  I od tego zaczęłam rozmowy, które skończyły się na 35 proc. Wprowadziliśmy więc kwotę, która z jednej strony przynosi zmiany, jest obwarowana konkretnymi sankcjami. A równocześnie jest na tyle niska, że nie spowodowała zbyt ostrego buntu, który by przyblokował jakąkolwiek zmianę i spowodował odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu.

Czyli pragmatyczne podejście do zmian w kwestiach równościowych popłaca.

Tak. I przypuszczam, że podobna ścieżka czeka nas w odniesieniu do kwot w biznesie. Musimy wypracować własną propozycję, która będzie do zaakceptowania w Polsce. Jesteśmy dopiero na początku drogi. Podejrzewam, że potrzebujemy około roku dyskusji w Sejmie.

A Pani jest zwolenniczką kwot, zarówno w polityce jak i biznesie?

Absolutnie. Uważam, że jest to mechanizm, który prawidłowo zastosowany, czyli nieprzesadnie radykalny, jest w stanie szybko spowodować zmianę, o którą nam chodzi. Dlatego powinno się  wprowadzić kwoty w biznesie, w spółkach skarbu państwa na początek, ale docelowo też w spółkach giełdowych. Powinniśmy pewnie zacząć od 30 proc, a docelowo dążyć do 40 proc.

Jak w kwestiach równościowych plasujemy się na tle innych krajów Europy? Zdaje się, że Niemcy i Wielka Brytania mają mniej kobiet w polityce i większe nierówności płacowe niż my…

Zdecydowanie, Polska jest jednym z krajów, które były zawsze forpocztą zmian genderowych. Jako jeden z pierwszych krajów na świecie wprowadziliśmy prawa wyborcze dla kobiet. Teraz mamy swoją ustawę kwotową. Nie jesteśmy tu oczywiście wyjątkiem. Ale wiele krajów wprowadziło kwoty w polityce jako wewnętrzne uchwały w partiach politycznych, a nie poprzez ustawę. W Polsce sytuacja dotycząca rynku pracy nie jest aż tak zła w porównaniu z innymi krajami Europy. Ale mamy problem z tym, co udało się osiągnąć we Francji i Skandynawii, czyli stworzeniem dobrych warunków i zabezpieczeń ze strony państwa dla łączenia ról domowych i zawodowych.

Czyli infrastruktury.

Potrzebne są żłobki, przedszkola i sprawny system opieki nad dziećmi, ale też i osobami starszymi, czyli sprawna polityka opiekuńczo-wychowawcza, która ułatwia wychodzenie ze stereotypowego i niesprawiedliwego podziału ról. Drugą rzeczą są kwestie obyczajowe. W Europie o pewnych sprawach już nawet się nie dyskutuje. W Parlamencie Europejskim nie jest tak, że europosłowie, którzy akceptują związki jednopłciowe są na lewicy, a ci, którzy nie akceptują są na prawicy. Poglądy polityczne posłów nie mają nic wspólnego z ich życiem prywatnym. U nas kwestie ideologiczne są wciąż bardzo głęboko związane z polityką. A to powoduje blokadę rozwiązań, które są już wszędzie zaakceptowane. Musimy się jeszcze sporo nauczyć.

Edukacja równościowa w szkołach?

Myślę, że jest to też kwestia rozbudowania dyskusji intelektualnej.  Debata o gender, która niedawno przetoczyła się przez Polskę pokazała, że duża część społeczeństwa nie do końca rozumie znaczenie tego słowa. Więcej, że ludzie są straszeni gender jakby to był diabeł, który się wyłania z kąta, żeby rozbijać rodziny.

Zmiana społeczna jest zasadzona w języku debaty publicznej, a polski język jest mocno dyskryminujący, zwłaszcza dla kobiet. Te końcówki, na przykład.

Zgadzam się, że język jest ważny. I wiem, że zawsze będą w społeczeństwie sufrażystki czy rewolucjoniści, którzy na nieprzygotowany grunt będą siać zmiany pod używanie języka. Pamiętam, że jak kilka lat temu pewna pani mówiła, że jest filozofką albo socjolożką, brzmiało to strasznie obco i dziwacznie. A dzisiaj to prawie norma. Są coraz szersze kręgi osób, w których nie wypada przedstawić kobiety jako biologa czy geografa, tylko biolożkę i geografkę.

I tak jak socjolożka już się przyjęła, to ministra czy ministerka jeszcze nie bardzo.

To zależy od tego, jak często kobieta pojawia się w danej funkcji czy na określonym stanowisku. O ile geografek, socjolożek czy biolożek jest bardzo dużo, to na najwyższych szczeblach władzy w biznesie i polityce naprawdę prawie nie ma kobiet. I dlatego nasz język i nasza percepcja rzeczywistości jest inna. Jesteśmy przyzwyczajeni, że funkcja prezesa czy ministra to funkcja wykonywana przez mężczyznę. Tak było 100 lat temu, 50 lat temu i tak jest teraz.

A kiedy kobieta zaczyna pełnić tę funkcję…

To zaczyna działać mechanizm, który obowiązywał wcześniej, kiedy pierwsze kobiety wchodziły na rynek pracy. Uznawano wtedy, że wkraczają do świata męskiego. Czyli wykonują męskie zajęcia niejako w zastępstwie mężczyzn.

Zakładają ich buty.

Tak. I dlatego przyjmują ich funkcje, sposób myślenia, działania i również ich język. Tak jakby kobieta, która jest ministrem, wykonywała rolę przeznaczoną dla mężczyzny. Musi tu nastąpić synergia działań legislacyjnych i społecznych, żeby można było zauważyć zmiany, dzięki którym więcej kobiet pojawi się na stanowiskach ministrów. Ludzie będą widzieli nie tylko ministrów mężczyzn, ale też ministrów kobiety. I w końcu zaczną poszukiwać odpowiedniego języka i etykiety na to, co jest społecznie i w sposób jaskrawy widoczne.

Dużo jest kobiecej dyskryminacji językowej w Polsce?

Miałam już kilka interwencji do biura Pełnomocnika Rządu ds. Równego Traktowania. Na przykład, istnieje klasyfikacja zawodów, w której nazwy stanowisk wiążących się z prestiżem, pieniędzmi są zawsze w formie męskiej, natomiast te, które się z tym nie wiążą, występują w formie żeńskiej. Czyli mamy sprzątaczkę i dyrektora. Co ciekawe, miałam kilka spotkań ze studentami na temat odczarowywania rzeczywistości przez język. Młodzi ludzie, którzy nie specjalizowali się w tym temacie, kładli się ze śmiechu, szukając odpowiednich przykładów. Na przykład, jak nazwać kobietę pilota? Albo jak nazwać kobietę reżysera?

Pilotka i reżyserka.

No właśnie. I to budziło ich śmiech. Bo przecież reżyserka to jest miejsce, w którym się pracuje, a pilotka to czapka. A w rzeczywistości jest przecież bardzo wiele wyrazów, które mają podwójne znaczenie. To tylko kwestia częstości ich używania i przyzwyczajenia. Jeżeli będę mówiła, że jestem pełnomocniczką, a nie pełnomocnikiem, w pewnym momencie utrwali się fakt, że istnieje taka funkcja. I może ją sprawować także kobieta.

Czyli: pani minister czy pani ministro?

Wiele osób zwraca się do mnie per ministro. I za jakiś czas stanie się to pewnie bardzo popularne. A dopóki tak nie jest, można mówić też pani minister.

Tekst ukazał się w cyklu Lupa Instytutu: Matki, żony, przedsiębiorczynie w dniu 13.09.2012 r.

* Agnieszka Kozłowska-Rajewicz – Pełnomocniczka Rządu ds. Równego Traktowania, posłanka Platformy Obywatelskiej