Newsletter

Między ekonomią a patriotyzmem

Andrzej K. Koźmiński, 08.11.2012
Jedną z powinności obywatela jest płacenie podatków i podporządkowanie się regułom, które obowiązują w danym kraju

Jedną z powinności obywatela jest płacenie podatków i podporządkowanie się regułom, które obowiązują w danym kraju – mówi prof. Andrzej K. Koźmiński w rozmowie z Janem Gmurczykiem

Jan Gmurczyk: O patriotyzmie ekonomicznym rzadko się słyszy. Czym on jest?

Prof. Andrzej K. Koźmiński: Patriotyzm ekonomiczny to dążenie do tego, by dane społeczeństwo się bogaciło. Oto najprostsza definicja. Przypomina mi się od razu towarzysz Gierek i powiedzenie „Aby Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej”. Wbrew pozorom to nie jest wcale takie głupie ujęcie patriotyzmu ekonomicznego, ponieważ o to właśnie chodzi. Przy czym to wszystko musi się dokonywać w warunkach pewnej równowagi, czyli akceptowanych form społecznych i politycznych.

Co to oznacza?

Trzeba brać pod uwagę szersze wskaźniki aniżeli tylko wartość dochodu narodowego i jego dynamikę. Patriotyzm ekonomiczny powinien zakładać, że wszystkie grupy społeczne mniej więcej uczestniczą w bogaceniu się i że nie tworzą się nadmierne różnice dochodowe. Oczywiście, takie różnice są niezbędne i normalne, ale sytuacje skrajne lub zbliżające się do skrajnych są niewskazane.

Podobnie rzecz się ma z życiem intelektualnym, które musi być odpowiednio wspomagane przez potencjał ekonomiczny. Innymi słowy, chodzi o zamożne i szczęśliwe życie.

Czy moglibyśmy wymienić jakieś przykłady patriotyzmu ekonomicznego?

Są to głównie kraje skandynawskie, np. Finlandia, która według mnie jest bardzo przesiąknięta patriotyzmem ekonomicznym. Można także poszukać przykładów wśród innych państw, którym udało się zbudować bardzo wysoki poziom dobrostanu. Takim krajem jest np. Singapur.

A jak sprawa wygląda w Polsce?

Pod tym względem na przestrzeni ostatnich dwóch dekad wcale źle nie wygląda. Na pewno zrobiliśmy bardzo duży postęp. Chyba nigdy w historii nie mieliśmy tak dobrych dwudziestu lat. Oczywiście, można się zastanowić nad tym, czy jest to wynik świadomego patriotyzmu ekonomicznego, czyli z jednej strony patriotyzmu władz, a z drugiej patriotyzmu obywateli, którzy mają na uwadze coś więcej niż tylko swój interes osobisty, krótkoterminowy. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, ale w każdym razie efekty wyglądają nieźle.

Czy możemy nazwać patriotą kogoś, kto deklaruje, że kocha swoją ojczyznę, ale woli płacić podatki za granicą, na przykład w rajach podatkowych?

Nie. Uważam, że zachowanie, które ostatnio obserwujemy we Francji, jest przejawem braku patriotyzmu ekonomicznego. Oczywiście, jeżeli poziom opodatkowania zbliża się do granic konfiskaty, to wtedy można zastanowić się, czy jest to jakiś obronny argument. Moim zdaniem nie, bo jedną z powinności obywatela jest płacenie podatków i podporządkowanie się regułom, które obowiązują w danym kraju.

Ale mówi się przecież, że „pieniądz nie zna ojczyzny”. Czy istnieje w ogóle miejsce na patriotyzm w czasach globalizacji i liberalizacji?

Powierzchowna odpowiedź mogłaby być taka, że nie, bo te czasy już minęły. Przede wszystkim jednak twierdzenie, że kapitał nie ma narodowości, jest mocno przesadzone. Prawdę powiedziawszy, każda firma ma w genach swoje cechy narodowe. Co więcej, kraj pochodzenia jest uprzywilejowanym beneficjentem działania firm globalnych i to też wydaje się dosyć normalne. Zatem zarówno kulturowo, jak i ekonomicznie kapitał ma swoją narodowość. Ubolewam przy tym, że Polska właściwie nie dorobiła się do tej pory żadnej liczącej się firmy działającej w skali międzynarodowej.

W dobie globalizacji można i należy dbać o swoją „małą ojczyznę”. Myślę, że nawet w warunkach bardzo daleko posuniętej integracji europejskiej – a jestem zwolennikiem takiej integracji – dbałość o tę „małą ojczyznę” pozostanie raczej istotna i nie da się tego zmienić. Państwo narodowe, w takiej tradycyjnej, dziewiętnastowiecznej formie, właściwie powoli odchodzi do lamusa, lecz świadomość społeczna, która wyraża się w pewnego rodzaju patriotycznych dążeniach, pozostaje.

Wyobraźmy sobie państwową fabrykę na skraju bankructwa. Aby uratować miejsca pracy, trzeba sprzedać firmę zagranicznemu inwestorowi. Pojawiają się jednak obawy przed kapitałem zagranicznym. Jak wyjaśniać społeczeństwu takie dylematy?

W obiegu społecznym mamy dużą liczbę mitów różnego rodzaju. Akurat niedawno prowadziłem badania na temat opinii ludzi o kapitale zagranicznym i one wcale nie są takie negatywne. Pewne grupy polityczne próbują budować swoją pozycję na strachu przed kapitałem zagranicznym, ale obywatele uważają, że jeśli zagraniczny inwestor jest poważny, daje gwarancję rozwoju firmy i wykazuje skłonność, by podporządkować się naszym regułom gry, to nie ma żadnego problemu.

Trzeba umieć przeciwstawić się krzykliwej, populistycznej propagandzie, która często towarzyszy podobnym przypadkom. Należy przy tym zwracać uwagę na to, że Polska jest niestety krajem ubogim w kapitał. Gdybyśmy mieli rozwijać się w oparciu o kapitał rodzimy, to byśmy się w ogóle nie rozwijali. Dość spojrzeć na poziom oszczędności i kapitalizację firm czy banków. Okazuje się, że my po prostu nie mamy kapitału i musimy go importować.

A czy istnieje coś takiego jak „europejski patriotyzm ekonomiczny” albo „europejski interes gospodarczy”?

Obawiam się, że jeszcze nie. Mamy całą kolekcję patriotyzmów ekonomicznych, a nawet w niektórych przypadkach nacjonalizmów ekonomicznych. Trzeba odróżnić patriotyzm od nacjonalizmu. Nacjonalizm jest zawsze „przeciwko”, a patriotyzm jest „za”. Kiedyś twórcy państwa włoskiego powiadali, że „mamy już Włochy, a nie mamy Włochów”. Podobnie można powiedzieć, że mamy już Europę, ale Europejczyków jeszcze bardzo niewielu.

Sądzę, że problem ten widać wyraźnie we wszelkiego rodzaju negocjacjach europejskich. Wszystkie kraje starają się dążyć do realizacji swoich interesów. Interes wspólny dostrzegają dopiero wtedy, gdy sprzyja on realizacji interesów narodowych.

Odpowiedzią jest głębsza integracja.

Stany Zjednoczone Europy, które dla mnie osobiście byłyby czymś pożądanym, to jeszcze dość odległa przyszłość – właśnie dlatego, że świadomość wspólnego interesu europejskiego jest jeszcze niewielka. Tym niemniej, przebija się. Najlepszy dowód na to jest taki, że Europa staje na głowie, żeby wyciągnąć jakoś Greków znad przepaści. Dość silnie wspierane są też Włochy, Hiszpania i Portugalia. Innymi słowy, na poziomie elit istnieje świadomość, że korzyści, które wynikają ze wspólnoty europejskiej, są wyższe aniżeli koszty – nawet bardzo wysokie – ratowania maruderów.

Z drugiej jednak strony na poziomie szerokiej świadomości społecznej mamy jeszcze sporo do zrobienia. Niemcy, Finowie, Holendrzy i Brytyjczycy bardzo narzekają, że muszą Greków i innych „ciągnąć za uszy”. Przy czym wydaje mi się, że wkrótce to się jednak zmieni. Nawet Niemcy zaczynają sobie zdawać sprawę, że są największymi beneficjentami zjednoczonej Europy. Gdyby przypadkiem pewnego dnia obudzili się z przewartościowaną marką, to dopiero by zajęczeli.

Pracownicy i przedsiębiorcy w Europie wciąż czują się bardziej częścią rynku narodowego niż wspólnego rynku europejskiego?

Chyba tak, aczkolwiek i to się zmienia. Świadomość paneuropejska narasta i będzie narastała. Jestem optymistą pod tym względem.

A co z nacjonalizmem? Czy może zahamować proces pogłębiającej się integracji w Europie?

Nacjonalizm jest w ogóle rzeczą bardzo niebezpieczną i oczywiście może zahamować ten proces. Zwłaszcza, gdyby pojawiła się sytuacja kryzysowa, która bardzo poważnie zagroziłaby poziomowi życia licznych grup społecznych. Wówczas mogą się pojawić elementy nacjonalizmu. Zwróćmy uwagę, że ten nacjonalizm pojawia się w Grecji. Bardzo silny jest też na Węgrzech. Słowem, w krajach ekonomicznie najsłabszych i najbardziej zagrożonych spadkiem poziomu życia.

Zwykle jest tak, że wybuchy negatywnych emocji pojawiają się wtedy, kiedy po dłuższym okresie prosperity następuje załamanie koniunktury. To jest właśnie przykład Grecji. Na szczęście nacjonalizm grecki nie jest szczególnie groźny dla nikogo, z wyjątkiem samych Greków. Natomiast gdyby tego rodzaju nastroje pojawiłyby się w większej grupie krajów, zwłaszcza dużych, to wówczas mogą zaistnieć działania, które będą zmierzały do zahamowania procesów integracyjnych.

Zapraszamy do zapoznania się z przygotowanym Zeszytem Instytutu Patriotyzm: między dumą a odpowiedzialnością

*Andrzej K. Koźmiński – ekonomista, profesor nauk ekonomicznych, prezydent Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie.